cale fibre entre chassis et ressorts

Bonjour Nagul et Jean Marie
Merci de vos contributions !
On y voit plus clair a propos de ces cales de fibres et de laiton.

Par contre je ne pige pas bien l' " hypothèse concernant les cales 1450 ( positionnée de chaque coté de la cale pentée " :

les cales fibre et laiton font apparemment 55 mm de large avec une encoche de chaque cote pour le passage des deux boulons.elles sont entre l' essieu et la lame maitresse.
La lame maitresse a la meme largeur y compris encoches que les cales fibre / laiton.

Si l' on intercale une cale pentee entre essieu et cales laiton / fibre , il faut une petite cale egalement pentee egalement entre chaque pied de la bride 1872 et la lame maitresse . je suppose que ces deux petites cales sont retenues longitudinalement par les encoches des boulons et lateralement par la lame no 2 .

Est ce conforme a votre idee du sujet?

Merci

MG

Bonjour,

Le point faible de l'essieu est les fourchettes de direction dont les sections sont faibles.
Si une des roue avant a pris un choc violent (gros nid de poule, bordure de trottoir, mur ...), les dents de la fourchette ont pu être tordues (davantage pour celle du haut qui est plus longue et courbée).
- conséquence = angle de chasse réduit (nid de poule, bordure de trottoir) ou augmenté (mur) sur la fourchette déformée .
- Vérification : dépose de l'essieu et double contrôle à plat sur une surface bien plane (faire 2 mesures en inversant les côtés droite et gauche de l'essieu) pour ne pas être trompé par un défaut de planéité de la surface. Les 4 logements de pivots DB (droite-bas), DH, GB, GH doivent reposer ensemble sur la surface de contrôle.
Si un des logements de pivot ne touche pas :
- du même côté de la surface de contrôle => la surface n'est pas plane => chercher une autre disposition
- du même côté de l'essieu avant et après retournement = l'essieu est vrillé. => angle de chasse réduit (le plus souvent) ou augmenté du côté vrillé => pb si vrillage supérieur à 1°

Un vrillage très faible peut être compensé avec des cales biseautées à la fixation sur la suspension du côté vrillé, au prix d'un couple de serrage plus élevé sur les 4 boulons de fixation, des deux côtés => prendre des boulons et écrous modernes de grade supérieur.

NB :
1. Les deux fourchettes peuvent avoir été tordues, par exemple en cas de choc frontal (trottoir, mur, ...) => cales biseautées si déformation faible.
2. Si une fourchette a été vrillée, les axes de sa fusée l'ont été aussi, ce qui peut entraîner une résistance ou du jeu.

Rectification :
Vue la géométrie des fourchettes et des fusées, tous les chocs sur les roues avant (nid de poule, trottoir, mur, ...) entrainent une torsion vers l'arrière de la dent supérieure, donc une augmentation de l'angle de chasse.

Bonjour Michel,

Tu as raison. Mon hypothèse ne tient pas : la cale inférieure devrait avoir la même forme que les cales fibre et laiton en 55 x 45 mm avec encoches sur le petit côté.

Bonjour Michel
Bonjour Jean Marie
On peut imaginer positionner une cale pentée (1mm sur 50 donne a peu prés un angle de 1° ) ayant 30mm de large et mettre les fameuses demi cale (1450 )
de chaque coté de cette cale pentée (de façon a conserver un serrage parrallele )
Mais vous allez me dire que la cale n’étant pas maintenue elle ne restera pas en place et vous avez raison
Si l'on veut conserver un serrage parrallele il faut fabriquer une cale avec une pente dans le milieu (Sous la lame maitresse)et
conserver les bords de cette cale parrallele
On peut aussi imaginer faire comme dit Michel mettre une petite cale pentée sous chaque pied de la bride ,sur la cale pentée principale (toujours pour conserver un serrage parrallele )
Cette petite cale sera maintenu comme l'explique Michel dans son dernier message
C'est dans ce sens que je voyais l’hypothèse de Jean Marie
A   propos quelqu'un peut me dire ou on peut trouver de la fibre convenant  pour la fabrication des cales
Merci d'avance
Et a Bientot
Nagul

Bonsoir, Ami ,

A propos de la fibre a cales, ce post de MGM , assez recent :
https://amicale5hp.forumactif.com/t821-cale-fibre-entre-chassis-et-ressorts?highlight=cales
...donnait plusieurs pistes :

Bonjour à tous,

Pour compléter le sujet, je me suis penché sur les matériaux des cales.
Pour mémoire, elles évitent les frottements des ressorts sur le châssis. Elles doivent être insensible aux hydrocarbures et à l'eau et auto-lubrifiées. Elles ne doivent pas fluer ou se déformer sous forte contrainte de compression, dans une gamme de température de - 20 à + 60°C.
Matières évoquées :
PRESPAN ou Presspahn (matériau semblable à du papier qui sert d’isolant électrique dans les applications électro-techniques),
PERTINAX (Composite papier, fibres + résine phénoplaste). Le Pertinax est un matériau composite renforcé aux fibres à base de papier et de phénoplaste.
Sincèrement, on peut dire bravo à ceux qui en trouvent...

Pour les autres qui en cherchent encore :

Papier Bakélisé, Dellite (papier+ bakélite), Canevasite ou Celoron (tissus + bakelite)...
Bakélite est une matière duroplastique à base de résine phénolique (il est conseillé d'aspirer les poussières à la source en cas d'usinage).

Je suis tombé sur un tableau dont j'ai extrait les éléments suivants :
Appellation commerciale        Dénomination-ISO                 Matière première
Pertinax                             HAPA                                  Phénol-Formaldhyre avec papier
Autres :
Papier dur                          HAPA                                  Phénol-Formaldhyre avec papier
Tu fol                               HAPA*/HAWE                        Phénol-Formaldhyre avec tissu/papier
Turboniet                           HAPA                                  Phénol-Formaldhyre avec papier
Celeron                             HAWE                                  Phénoplaste stratifié
Phénoplaste stratifié            HAWE                                 Phénoplaste stratifié
Novotext                           HAWE                                 Phénoplaste stratifié

Le Tufnol est le label en usage au Royaume Uni, pour un matériau créé dans les années 20...

A titre d’exemple, sur Ebay -UK, une plaque 300 x 150 (mm) épaisseur 4 (mm) coûte 5,13 € + 6,48 € de frais de livraison :
http://www.ebay.fr/itm/PHENOLIC-SHEET-TUFNOL-SUBSTITUTE-300MM-X-150MM-X-4MM-/121001001352?var=&hash=item1c2c38c188mROoZDCuo1uW94SQgUxSKuw

Il y a, bien sur, d'autres épaisseurs en catalogue, prix au poids et dégressif selon quantités, mais 300 x 150 semble convenir. Cela peut se découper à la scie sauteuse, en évitant de respirer la poussière jaune.

Il ne reste plus qu'à connaitre les épaisseurs...

Amicalement,
Philippe


Bonne chance
MG

Bonjour à tous.

Je n'ai pas trouvé de feuilles de fibre à joints rouge (je pense que c'est le même matériau que pour les joints de plomberie).
En farfouillant sur le web, j'ai trouvé des feuilles à découper pour joints mécaniques (motoculture, motos,...) qui peuvent être intéressantes pour divers usages, dont nos fameux joints anti-vibratoires.
Ma préférence irait aux feuilles graphite pour joints de culasse et au Burasil, + les cales en laiton of course.
Je vais m'en procurer pour faire des essais.

Quelques liens en commençant par Depanoto bien sûr :
http://www.depanoto-boutique.com/joint-a-decouper-voiture-ancienne-c102x532128
https://www.motoculture-distri-piece.fr/assortiment-feuille-joint-divers-_culasse_-echappement_-etc__-,fr,4,644.cfm
https://www.sodipieces.fr/joints-de-carbu/3247-pochette-7-feuilles-de-joint-150-x-150-mm-echappement-culasse-carter.html
https://www.cdiscount.com/jardin/outillage-de-jardin/kit-de-7-feuilles-de-joint-150-x-150mm/f-1632618-mat3664366008369.html#mpos=1|mp

polyparts vent des cale en fibre pour mettre sur le support de chassis ou ce pose le paquet de lame

faudrai demander a willy dans quel matière de fibre il les fait ou acheter ses cale et les couper pour en faire des cale pour l’essieu mais en quel épaisseur il les fait je sais pas

il fait les jauge en fibre  et les les plaquette en fibre pour le reservoir essence sa doit etre la meme matiere de fibre pour les cale de paquet de lame

je vien de trouver sa en fibre rouge en plaque y a jusqu'a 2 mm ?vous en penser quoi

Bonsoir Trèfle et  MG
Je viens de faire un mel a Willy pour lui demander quelle fibre il utilise
Dommage que sur ta photo on ne voit pas le nom de la société qui diffuse cette fibre
Merci de le communiquer
Je trouve qu'elle a des caractéristique correctes qui devrait aller pour notre usage
surtout qu'elle semble disponible en 2mm d'epaisseur
A suivre
Nagul

Très chouette. ça a l'air d'être ça !

La société est DEME. L'adresse est au bas de la photo.

Bonjour les amis,

Nous avancons bien sur ce sujet !

Sauf erreur de ma part,..il me semble que nous pouvons dire que :

...les cales  figurant dans le catalogue semblent bien etre les cales plates en laiton  1450 (2 x 0,5 mm ) et la cale plate en fibre 1846   ( 2 mm) ...  ces cales etant  installees entre l' essieu et la lame maitresse.

... l' essieu et la bride sont usinees avec une pente du meplat de 4 mm qui donne une pente de 8,3 degres et donc un angle de chasse de 4.2 degres.
Il a ete mentionne qu' il existait des essieux sans pente ; mais pas de preuve apportee; donc a oublier pour l' instant.

... la cale de chasse biseautee en fibre : le seul exemple est celui donne par Fer ( materiau Pertinax , pente : 3 mm ) .



Il n'y a pas de mention d' une telle cale dans le Catalogue ( la cale 1846 en fibre etant plate ) .
Pour etre efficace , elle devrait etre completee d' une cale similaire inversee au dessus de la lame pour ne pas tordre les boulons.
Il est possibe qu' un tel montage ait ete fait , apres coup , pour augmenter l' angle de chasse , mais pas de preuve que cela ait ete un montage  d' usine.

Merci de votre avis.

Bonne journee.

MG

UN ami qui avait une 5 hp sachant que je m intéressait au cale vient de m apporter un chapeaux d'un vieille essieu

le chapeaux est bien biseaux et en dessous une cale plate plier j'ai gratter ces du laiton épaisseur 1 mm et en dessous une cale en biseaux épaisseur 4 mm a aller a o

Bonsoir,

Merci , Trefle , pour ce bel exemplaire de cale biseautee !



De plus, voici un message de   Philippe BURNIER  :

" Trouvez ci-joint le dessin de la bride ...
La partie centrale intérieure est fraisée à environ 9 mm du dessous brut par 33 mm de large.
De là je relève un angle de 8° (difficile d'être très précis car les couches de peinture n'aident pas. 8°, 8,2° ?

Voila pour ma petite contribution et je profite de demander ...
...si les boulons de fixation du ressort sur essieu n° 1836 mesurent 85 mm sous tête et la longueur du filetage et si tête spéciale.

Photos bienvenues.
Amicalement. Philippe "




Merci, Philippe
MG

MERCI PHILIPPE pour ce sublime plan et de ta contribution

je confirme avec le chapeaux et boulon qu on ma apporter

l'angle est bien 8 degrés le boulon fait bien 85 mm sous la tête la longueur du filetage 25 mm et tête normal hexagonal
preuve en photo ci dessous


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Bonjour a tous
C'est incroyable comme un petit sujet peut  nous occuper

Au sujet de la fibre j'ai eu la reponse de WIlly Schafroth Je vous met ici une copie :

Le matériau utilisé pour les supports (cale) pour calmer les vibrations est une fibre vulcanisée brun-rougeâtre. C'est du matière chimiquement pur à base de fibres de cellulose de coton, résistant aux huiles, assez bien à l’eau utilisés dans l’industrie.
J'achète les panneaux de fibres vulcanisées de 2,4 m², brun rougeâtre, 2000 x 1200 à Bremerhaven (Allemagne). En stock j'ai les épaisseurs 2, 3 et 5mm. Vous pouvez procurer ce matériel en France chez DEME à 80770 Beauchamps.

Actuellement, je prépare la production des cales n° 1450 et 1846. Ceux-ci étaient utilisés pour les véhicules sur châssis court et long. Ils seront disponibles dans environ 2 mois.
Je n'en ai pas encore trouvé d'échantillons pour le châssis court. J'ai pris les dimensions du n° 1843 dans le catalogue des pièces détachées [L65]. Cet article est disponible sur stock. Si vous trouvez un tel object sur votre véhicule, je serais très intéressé de le documenter et de le copier pour la postérité.

Pour ma part j'ai téléphone a la Societe "Deme" J'ai eu une personne "Mr Pasteur" qui m'a confirmé que cette Fibre correspond bien pour notre utilisation Par contre a première vue cette société ne vends pas aux particuliers
Il y aurait peut être un moyen en passant par l'Amicale:a voir avec le président
Willy pose aussi une question au sujet de la cale pour le châssis court :peut être que quelqu’un a un exemplaire a mesurer :Merci pour lui !
Bravo a Trefle pour sa trouvaille et aussi pour les photos (cale pentée) et mesure de l'angle
Citroënement votre
Nagul

Merci Nagui oui le hasard de ma recherche de trouver la societe dem et oui quel sujet intéressant la 5 hp à plein de mystères et ces passionnant dans résoudre dans discuter et d' échanger chacun son point de vu

dommage que la société dem ne vent pas aux particulier ?

Merci a willy de bientot mettre a disposition aux amateur de 5 hp de nouvelle cale pour l'essieux avant ces un plaisir de lui venir en aide comme a Philippe Burnier quand il recherche un modèle de pièce pour en refaire un plan ou une fabrication conforme a l origine ces pour sa si plusieurs possesseur de 5 hp ont un même montage cela confirme un montage de serie

je comprend pas quel piece ou cale il cherche pour les chassis court esse la cale qui se trouve a la fixation du paquet de lame de ressort sur les support de chassis

il parle aussi de la cale 1843 sur la planche 11 des photo de piece ont voit 2 fois cette cale en haut et bas de page même reference 1843 et pas la meme taille ? et une sans trou

moi je pensai que la cale 1843 du haut de page se posai sur la piece 10443

y a encore beaucoup a dire sur les cales je croit qu il va falloir faire des plan de montage avec lame de ressort et ou ce place les cales dessus
car si on se fi a la liste des pièces détacher ont retrouve des cales haute et basse ? les cale haute font entre la lame et le sabot de fixation et les basse ?

voici des plan pour montage des lames de ressorts et des cale d’après le livre pièce détachées et photos des pièce de la planche 11

je m interroge sur les cale inférieurs avant et arriérè  1843 ?

elle ont la même référence 1843 même forme  avec le trou pour l' avant et arrière hors les mains de ressort n'ont pas la même longueur a l'avant 140 mm et l’arriérè 154 mm

de plus il y a une autre cale 1843 en haut de page pour je pense pour le châssis court qui na pas la même forme plus petite et sans trou qui doit se poser juste sur la bride et qui ne va pas jusqu 'au gros boulon arrière

y a aucune trace de quel matière sont ces cales celle supérieur sont en fibre sur mon trèfle et aucune trace des cale inférieur ?
si mon plan est exacte pare rapport à la revue la fixation du gros boulon fait uniquement de l’arrêtoir et de l écrou le serrage se fait donc sur la cale inférieure si elle est en fibre sa na pas pas un bon serrage

Bonsoir Trefle

Dans ton message precedent :

je m interroge sur les cale inférieurs avant et arriérè  1883 ?

elle ont la même référence 1883 même forme  avec le trou pour avant et arriérè hors les main de ressort n ont pas la même longueur a l'avant 14mm et l’arriérè 154 mm

de plus il y a une autre cale 1883 en haut de page pour je pense châssis court qui na pas la même forme plus petite et sans trous qui doit se poser juste sur la bride et qui ne va pas jusqu au gros boulon arriere ...

...je crois qu' au lieu de 1883 , tu veux dire 1843 et au lieu de 14mm , tu veux dire 140mm
N' est ce pas ? Tu peux corriger ton message, apres avoir tape sur le bouton " Editer"

Bonsoir
MG

Merci Mr Gosset de m'avoir corriger j'avais bon sur le plan et non sur le texte
j'ai fait la correction

tu avais mis un message de Philippe Brunier pour son plan de chapeaux d'essieu il en profitait pour demander des renseignement au sujet de l'angle et la longueur boulon le filetage et la tête

je lui est fait des photos de ce qu il cherchait peu tu lui retransmettre stp Merci

Bonjour Trèfle,

Peut-être trop pris dans mes dessins et autres obligations je te présente mes excuses de n'avoir pas répondu plus rapidement. Par la présente je te remercie ainsi que Jyga, JM Maza sans omettre Michel (redresseur de photos et transcripteurs de mails), ainsi que Robert et vous tous passionnés sur ce Forum. Vos commentaires, photos, dessins, croquis contribuent grandement à l'avancement de ces cales biseautées, non biseautées ?

Afin de clarifier et établir un document "fiable" (dimensions, épaisseurs, formes et entailles) nous aimerions avoir un relevé précis des dimensions de celles-ci. Pour faciliter nos recherches vous pouvez me contacter en MP en me laissant votre adresse mail afin de vous envoyer un croquis avec les cotes dont nous avons besoin.

Je vous souhaite une agréable journée, de bonnes fêtes de fin d'année et mes meilleures vœux pour 2019.

Amicalement. Philippe

Merci phillippe je l’envoi en mp mon émail
bonne journée et passe de bonne fête de fin année et meilleurs Vœux aussi pour 2019

Bonsoir Trefle
Tu ecrivais :

je m interroge sur les cale inférieurs avant et arriérè  1843 ?
elle ont la même référence 1843 même forme  avec le trou pour l' avant et arrière hors les mains de ressort n'ont pas la même longueur a l'avant 140 mm et l’arriérè 154 mm
de plus il y a une autre cale 1843 en haut de page pour je pense pour le châssis court qui na pas la même forme plus petite et sans trou qui doit se poser juste sur la bride et qui ne va pas jusqu 'au gros boulon arrière
y a aucune trace de quel matière sont ces cales celle supérieur sont en fibre sur mon trèfle et aucune trace des cale inférieur ?
si mon plan est exacte pare rapport à la revue la fixation du gros boulon fait uniquement de l’arrêtoir et de l écrou le serrage se fait donc sur la cale inférieure si elle est en fibre sa na pas pas un bon serrage

De facon evidente , dans le catalogue ,il y a une vielle erreur dans la numerotation des illustrations.

Je pense en effet que la 1843 en haut de page fait bien 50x19 et est posee sous la bride comme sur ton plan no3 ( Avant / Chassis court )

l' autre 1843 en bas de page ( appelons la 1999 ) ,  environ 145x50 ,est la cale inferieure de ton plan No2 ( Arrriere / chassis long )

Pour etre complet , il faudrait faire un plan no 4 pour ressorts AR / chassis court avec:
- en  haut  la cale 1845  de 145x50 comme sur ton plan No2
- en  bas  la cale 10445 de 150x50

Bonne soiree
MG

Bonjour MG

Oui pas évident de suivre Mr André Citroen dans son catalogue de piece en effet
on pourrai se dire qu'il a choisi la ref 1843 unique pour toutes les cales inférieures quelque soit leurs dimensions mais alors pourquoi il la pas fait pour toutes les supérieurs ?
donc y a bien une erreur ?

ont aussi penser que toute les cales supérieurs non jamais été modifier et que seul les cales inférieur 1843 l'on été puisque de la petite qui faisais que la largeur de la bride sur châssis court a eu une évolution a être rallonger jusqu'au gros boulon central arrière de fixation et que citroen a choisi de garder la même réference 1843 ces possible aussi?

je me pose aussi une question sur la cale 1843 du chassis court qui ce pose uniquement sur la bride on voit sur la planche x1 quelle est rectangle dessiner tout comme la cale 1846 de l'essieu avant hors la cale 1846 de l'essieu avant on l'a vu a pourtant 2 encoches pour le passage des 2 boulons de fixation qu' on voit pas sur le plan
donc la cale 1843 pourrai aussi avoir 2 encoches aussi pour être maintenue entre les 2 goujons de l’étrier ?????

Dans le paragraffe fixation des ressorts au chassis ( long ) il est ecrit ci-dessous

ref 1843 cale entres ressorts AV et brides
ref 1843 cale inférieure des ressorts AR

une question pourquoi cette différence il aurai du être écrit ref 1843 cale entres ressorts AR et brides pour l’arrière ?


je voulai faire le plan pour châssis court pour l’arrière mais j'avoue que je n'est jamais fait attention a la différence entre chassis court et long je pensai que s'etait le même chassis juste les 2 longerons coupe et traverse arriérè enlever pour le châssis court et donc qu il avait la même fixation des paquet de lames de ressorts

sur la planche x1 j'ai comment avec les 2 étrier sa se fixai au châssis mais je voit pas comment ces monter a l’arrière pour faire mon plan si quelqu'un a une photo de la fixation des paquet de lames arrière de châssis cour a me montrer

merci

Bonsoir  , Trefle ;

en effet ce n'est pas encore limpide , mais nous progressons !


....ont aussi penser que toute les cales supérieurs non jamais été modifier
Pour la cale 1843 , a mon avis , cela ne peut etre qu' une erreur de numerotation ; dans un tel catalogue , on ne peut avoir deux pieces differentes avec la meme reference .Je pense que 1843 est bien la cale de 50x19 sur la bride 1841.

...donc la cale 1843 pourrai aussi avoir 2 encoches
Pas sur , car le catalogue dit 50mm de long qui est juste la largeur de la lame et il n' y a pas d' encoche dans la lame comme a l' avant mais en effet , elle pourrait facilement etre allongee pour etre maintenue par des encoches.



....Dans le paragraphe fixation des ressorts au chassis ( long ) il est ecrit ci-dessous
ref 1843 cale entres ressorts AV et brides
ref 1843 cale inférieure des ressorts AR

Je ne vois pas "ref 1843 cale inférieure des ressorts AR" .Ou est ce ?



Enfin je te propose ici ma vision des choses :



Ceci suppose que   les cales Inferieures et Superieures sont identiques sur les C3 er C2 a l' arriere,
Il faudrait pouvoir verifier cela.

Amicalement
MG

Bonjour MG
je vois que tu as les dimensions des cale de 5 hp  que moi pas
donc tu as raison la 1843 pour chassis cour si elle fait 50mm de long donc pas possible d'avoir deux  encoches
elle se faisais peut être la malle de sur la bride donc ensuite il long rallonger jusqu'au gros boulon arrière de Maintien des lames ?

Au vu de ton commentaire sur ton tableau effectivement pas de bride 1841 a l avant sur chassis long donc mon plan numero1 pour l'avant ma bride j'ai marquer 1841 donc faut  quelle est alors la référence de cette bride? je vien de vérifier elle est identique a celle de l’arrière qui elle a bien la référence 1841

pare contre je suis surpris sur les longueur des cales sur chassis c3 130mm et 145 mm ces plus cour que le support de maintien du chassis ?

En  E tu marquai que sur le catalogue la cale inférieur AR  n'existait pas pour chassis long c3  moi moi elle est marquer voir l'entourage rouge en dessous en ref 1843

Ces vrai ces pas marquer pour c3 de cale inférieurs avant je pense que ces celle qui ont marquer autrement a la référence 1843 cale entre ressorts avant et bride voir entourer en rouge en dessous pourquoi l'avoir marquer différament ???????



EN C tu marque que sur le catalogue y a pas de cale superieur avant j'ai sa entourer en rouge sous la reference 10429

Bonsoir Trefle

Oh la ! j' ai mal au crane !

je vois que tu as les dimensions des cale de 5 hp  que moi pas


En fait , mes dimensions viennent du catalogue des PD de Willy ;
par exemple pour la cale 1844 :



Je ne sais pas d' ou viennent ses informations notamment les dimensions et specialement la dimension 50x19 de la cale 1843.

Malheureusement je n' ai aucune autre source d' information;

Je decouvre ton document apparemment d' origine Citroen donc    fiable !

La cale 1843 semble bien prevue comme  cale inferieure a l' avant et a l' arriere des C3 avec une dimension d' environ 150x50x3 .

L' erreur est de penser que la cale 1843 va sur la C2 ( cette serie  de  no de pieces 184x  n' existait pas a l' epoque des C2 )

Donc la cale  de 50x19 a l' avant des C2 portait un autre no sans doute dans la serie des numeros 104xx


Note : A propos de ton commentaire sur ton tableau effectivement pas de bride 1841

ic'est une erreur de ma part ; je voulais dire " pas de bride 10443 "  c' est dire pour une petite cale de 50x19 comme sur ton plan no3 ; Desole !  

Je corrige donc le tableau :



Je crois qu'il est temps de demander a Willy ; Il doit y reflechir depuis un certain temps et il en sait sans doute un peu plus que nous !!??


Qu' en penses tu ?

MG