cale fibre entre chassis et ressorts

Bonjour,

Encore une affaire de cales!

Au moment de remonter son essieu avant, notre ami Mortier pose la question des differentes cales entre essieu et lame de ressort.

Sur le catalogue , en plus de la fameuse cale de chasse en biseau 1846, il y a une cale anti-vibratoire 1450 ... qui semble être en deux parties ... ?!

Sur la description detaillee, elle est en laiton et de meme dimension ( 50 x 45 mm ) que la cale de chasse en fibre








Qui en sait plus ?  en a une photo?

Merci d' avance

MG

Sur mon trefle j'ai pas de cale de chasse mais jai des plaquette fine entre l’essieu et la paquet de l ame de ressort ses peint en noir donc je sais pas si ces en laiton ou fibre mince j'ai pas fait de photo quand je l'avait demonter en 1997

Merci Trefle pour ta reponse !

Cela ressemble bien a cette fameuse cale 1450 !

Pourquoi cette cale empecherait elle les vibrations ?   peut etre que le laiton etant plus malleable que l'acier ... ?

Sans les demonter , peux tu en estimer l' epaisseur ?


Merci encore
MG

voici des photos de mon montage la cale fibre fait 2 Mm d'epaisseur et la cale est bien en en laiton j'ai gratter la peinture et fait 1 Mm

la cale fibre est sur l'essieu pare deçus la cale en laiton et pare dessus la première lame de ressort

url=https://servimg.com/view/18041810/317][/url]

Merci beaucoup, Trefle !

Philppe Burnier et Willy Schafroth vont etre ravis de cette information. !

MG

Bonjour Trèfle,

Merci pour les photos où les cales sont bien visibles. Antivibratoire comme son nom l'indique serait la fonction de cette cale laiton afin de diminuer les vibrations donc le bruit et l'usure de l'acier contre l'acier ? La cale en fibre de 2mm d'épais aurait la fonction d'absorber les irrégularités de surfaces de l'essieu et de la Maîtresse lame ? Ceci est ma réflexion décalée d'un gars pas calé donc à vous tous: Combien ont encore ces cales sur leur(s) voiture(s) ? La mienne a un empilage de je ne sais pas trop quoi et bien plus important en nombre d'un coté par rapport à l'autre, donc vraiment pas une référence !

A suivre. Amicalement.Philippe

philippe si tu as plus de cale d'un coté que l'autre ces sans doute pour la chasse au lieu de faire une seule cale en biseaux il ont du mettre des demi cales exemple 2 cale sur l'avant et 3 ou 4 sur l’arrière pour faire incliner l’essieu

Bonjour les amis !
J' espere ne pas semer la confusion dans votre échange ...
ma question est a propos de la cale en fibre : est ce une cale de chasse en biseau ( ex: 4mm derriere et 2 mm devant ) ou est elle plate c'est a dire de 2mm devant et derriere?

Une autre question qui demeure est que sur le catalogue des PD , cette cale 1450 apparait etre en deux morceeaux avec un creux au milieu. ... qui ne ressembe pas beaucoup a ce que Trefle a trouve. ???

Merci encore a Trefle de sa reactivite ! Nous avons besoin de gens comme lui pour faire avancer notre connaissance du sujet.

MG

la cale fibre est de la même épaisseur

le creux que tu parle ces t’a prés la photo du haut entourer en rouge je pence pas que cette cale a un creux pour moi le dessin est pas bon le creux est l'encoche pour laisser le boulon passer ces vrai en bas le creux est pas du bon côté

Bonnes questions Michel,

Attention aux "dessins" sur les catalogues qui sont des photos Citroën. Les modèles ont évolués mais pas les photos (ou retouchées) voir même comportant des erreurs. Si tu regarde sur le site de Willy il a dessiné les cales différemment. Qui nous montera les "vrais" cales d'origine ? D'avance merci.

Amicalement. Philippe

Bonjour

3 pièces 1450 dans les arcanes du vieux stock
double feuillard en laiton, bien abimé..
entre 1.13 et 1.28 mm en ce qui me concerne




pas de 1846 en ce qui me concerne

Amitiés

Merci Jyga

Cela y ressembe bien !

Comme dit Philippe l' objet semble bien de permettre un meilleur contact entre les deux surfaces imparfaites de la lame et de l' essieu.

Merci encore!

MG

bonjour ayant eu hier une discussion avec willy j'ai donc decider de demonter mes cale de l'essieu il suffit de devisser les deux boulon et retirer un boulon biensur en levant le paquet de lamme

conclusion  j'ai bien les cales en laiton et en fibre

pare contre lors de mon premier mesurage sur l auto sans démonter j'ai une erreur en effet la cale en laiton ne fait pas 1 Mm  mais 0,50Mm javais une épaisseur de grosse graisse dur noir je pense de la belville car des partie brillante qui était entre la cale fibre et la cale laiton la cale fibre fait 1.99 donc on peut dire 2 mm
les cale en laiton et fibre sont bien plane et non en biseaux ou avec un creux

tout d'abord le chapeaux sur ma voiture a une inclinaison car willy me disais qu il y a 2 modèle avec et sans inclinaison et mon châssis est bien un long

voici des photos de ces cale et leurs côte et forme de ma voiture

Bonjour

j' ai repris la mesure des cotes épaisseur en serrant bien: 1mm en 2 feuillets.
effectivement gros dépôts non identifiés..
par contre 2 cales en laiton, une en métal ( magnétique ..)

Amitiés

Même montage chez moi que chez Trèfle et Jyga. Mêmes épaisseurs.

Rien en biseau y compris les chapeaux de ressorts, qui ne me paraissent pas pouvoir permettre un ajustement de la chasse.
Je ne pense pas que la cale 1450 puisse également permettre d'ajuster la chasse. Ce serait trop imprécis.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'un système d'amortissement des frictions entre les ressorts et l'essieu pour éviter une usure rapide de la dernière lame et un risque de jeu dans la fixation :
- la cale en fibre joue le rôle d'amortisseur principal. Elle est aussi plus élastique et compressible et permet une plus grande amplitude de serrage,
- les deux cales en laiton (qui est très fluant) servent à isoler la fibre de l'effet de rape de la lame.

Ci-joint l'état des miennes au démontage après un sablage sommaire :



Après remontage, elles ne se voient quasiment pas.

A mon avis, ces cales sont importantes. Si elles sont manquantes ou si celles en laiton ont été remplacées par de la tole fine, il vaut mieux les refaire

Bien cordialement.

BONJOUR JMMAZA tu dit que ton chapeaux n'a pa de forme en biseaux ou pente en dessous ces sa?

Feuilleté rapidement le catalogue des pièces détachées, plusieurs remarques :
- Le fac-similé que je possède et qui comprend la même planche XI qu'illustré ci-dessus semble être de la première édition. Il est complété par un additif qui lui se rapporte à la 2è édition et qui semble dater de 1925.
La mienne est une Trèfle de 1925 avec ailes embouties.

1. Concernant les cales objet de ce post :
- Il est possible que celles illustrées se rapportent au début de production. On dirait que la pièce 1846 est faite pour s'intercaler entre 2 pièces 1450. Peut-être que quelqu'un possédant un modèle de début de production pourrait vérifier ça.

2. Question à dix sous pour bien faire (et le faire à dix sous c'est pas cher !) :
- Sur le bon de commande page 2 il est indiqué "il est indispensable d'indiquer, pour chaque commande : - le N° du châssis, -..." avec un exemple en dessous :
" Veuillez m'envoyer ............
à (1) ...................
par (2) ................
pour le châssis N° 247.
        ..............."
- Malgré un décapage complet, je n'ai pas trouvé de N° de châssis gravé sur le mien, ni même sa référence catalogue qui est 39501. Quelqu'un sait-il où je devrais chercher SVP ?

Ma caisse, elle, est d'origine et on peut encore y lire les références des composants  (35216 = longeron droit, 35215 = traverse,...)


Enfin, Il faut reconnaitre qu'André Citroën avait à la fois du savoir vivre et du sens pratique. Tout tombe pile-poil :

tréfle a écrit:BONJOUR JMMAZA   tu dit que ton chapeaux n'a pa de forme en biseaux ou pente en dessous ces sa?

Bonjour Trèfle, exactement.

Bonsoir Jean Marie

Pour ta question sur le no de chassis , je pense que c'est 69784 selon ton message du 15 01 17 ... c' est a dire le no qui devrait etre frappe sur la plaque alu clouee sur le pare feu ... c a d le no de voiture car il n' y a pas de numerspecifique pour le chassis.

Tu dis que tu ne penses pas qu' une cale 1450 puisse modifier la chasse . je ne suis pas si sur .
Une cale en alu de 4mm d' un cote et 1mm de l' autre comme sur la voiture de Fer doit modifier un peu la chasse . non?

Pendant que tu es la , peux tu nous donner des nouvelles / photos de ta restauration ? car tu as ete tres discret depuis un an .
Amicalement
MG

Salut Michel,

OK pour le N° de chassis.

C'est vrai que j'avance lentement.

Question chasse, une différence de 3mm sur une longueur de 45mm représente une pente de 6.67% = 3.82°. C'est déjà pas mal. Peut-être que les cales illustrées dans le catalogue servaient à ça.
En fait, je ne suis pas sûr que ce fut très utile sur ces voitures qui étaient très légères et avec une direction bien démultipliée. Qui plus est, la suspension à demi-ressorts elliptiques donnait à l'essieu avant une "chasse variable" de +ou- 1 à 2° selon la charge et l'état de la route. C'était d'ailleurs pas idiot car plus la voiture était chargée, plus la chasse augmentait.

Pour ce qui est de Trapenelle, ...

Le reste de ce message a ete transfere par M Gosset le 03 12 18 dans " Trapanelle " :
https://amicale5hp.forumactif.com/t1566-trapanelle?highlight=trapa%2A

jmmaza ma trefle est de 1924 aile plate la meme couleur que la tienne superbe tes photos

j'ai un doute que la cale fibre sois entre 2 tôle laiton

pour mr gosset en ce qui concerne la cale laiton 1450 elle est completement plate et non en alu et en biseaux donc ne change rien pour la chasse


pare contre willy a raison alors y a bien 2 modèle de chapeaux moi j'ai celui a pente et jmmaza lui aucune pente

donc pourquoi y a t il 2 modele DE CHAPEAUX ?

y A t il  2 modéles  d'essieux un avec une pente qui y rai avec le chapeaux en pente ces comme sa sur ma trefle

jmmaza ton essieux a t il une pente?

moi je pense qu il y a 2 modèle les premières 5 hp avait peut être des cale de chasse en plus de la cale fibre et la cale laiton donc essieux et chapeaux sans pentes
et que citroen a modifier ensuite  l'essieu en lui fessant une pente ainsi que le chapeaux ce qui incline l’essieu vers l’arrière donc de la chasse ainsi la cale en biseaux de chasse a disparue suite a cette modif et ne reste que la cale fibre et cale en laiton plane toute les deux  a voir

Bonsoir Jean Marie

Tu ecris : "En fait, je ne suis pas sûr que ce fut très utile sur ces voitures qui étaient très légères et avec une direction bien démultipliée. "

...oui..... mais recemment sur le Forum : https://amicale5hp.forumactif.com/t1929-casse-bloc-moteur , Bruno Cantet a perdu le controle de sa 5HP vraisemblablement a cause d' un angle de chasse insufisant !!! ???

Merci pour tes photos ! Tu n' as pas chome ! Beau travail ! Elle cachait bien son jeu la Trapanelle !


Bonsoir Trefle

Ton hypothese est interessante et bien possible ;

Ce qu' il faudrait faire maintenant sur ta Trefle et sur celle de JM , c'est de prendre des photos et mesurer serieusement les pentes de ces chapeaux et essieux.

Bonne soiree

MG

D'accord avec Trefle et avec Philippe : on a 2 modèles de cales différents sur l'illustration du catalogue et sur celles de Willy.

1. celles du catalogue : mon hypothèse est qu'elles se montent en parallèle dans le même plan, la 1846 entre les deux 1450 comme sur le schéma ci-dessous ou quelque chose du même genre.

Periode d'utilisation, matériau, épaisseur et pente inconnus, mais ça pourrait cadrer avec un réglage de l'angle de chasse.

2. Celles illustrées par Willy qui sont celles montées sur nos modèles (tardifs pour tous?)

Même chose avec les chapeaux, voire les essieux. En feuilletant le catalogue, je trouve plein de pièces en référence unique mais qui sont différentes sur ma voiture, comme le support de batterie. Raison pour laquelle toute commande de pièce devait faire référence au N° de châssis (ça n'est pas si différent de nos jours).

A propos du montage : La cale en fibre est dessous et les deux cales en laiton dessus. Il peut y avoir plusieurs raisons pour ça : permettre un glissement entre les deux cales en laiton, deux feuilles du même matériaux sont plus résistantes au déchirement qu'une seule deux fois plus épaisse (essayez avec du PQ), etc...

C'est tout à fait possible Michel,

Si par exemple il y a 2 modèles d'essieux et que Bruno Cantet ait eu le mauvais sur sa voiture en raison de l'histoire de celle-ci, il pourrait se retrouver avec une chasse négative, ce qui rendrait la direction instable avec une tendance à partir en virage.
ça pourrait être aussi un essieu de B2 ou B10 (voie 119mm au lieux de 118mm)

Je vais essayer de coter précisément mon montage demain.
Objectif : mesurer l'angle du méplat de fixation du ressort perpendiculairement au plan de l'essieu (axe de la fusée).
ça donnera un élément de comparaison mais pas l'angle de chasse correct car ma voiture est allégée (moteur enlevé) et la garde au sol n'est pas réglée.

NB: Sur la Revue Technique :
1. Il n'y a qu'un seul modèle d'essieu pour la 5CV
2. Que ce soit pour les 10CV ou 5CV,
- il n'y a pas d'autre réglage décrit que le parallélisme.
- l'angle de chasse est donné pour 1 à 2°
- Sur la coupe de direction page 58, on voit très bien l'angle du méplat par rapport au corps d'essieu sur la 10CV. Ce doit être la même chose pour la 5CV.
Si l'essieu était monté à l'envers (droite/gauche), cet angle serait inversé, ce qui se traduirait par un angle de chasse fortement négatif.

Incroyable comme un sujet simple peut devenir compliqué !

Merci a Robert Vriet  qui a bien voulu me donner son avis sur le sujet:

" Il faut rester dans la description du catalogue des pièces détachées et des descriptions de la revue technique.
Donc question de cales sur le train avant et au niveau de l'essieu :
Nous avons bien une cale en laiton (que je réalise en aluminium) dite anti-vibratoire qui doit régler la chasse entre 1 et 2° (une mauvaise chasse doit entrainer certainement des vibrations dans le volant)
Le dessin n'est pas conforme : il suggère 1 ou 2 cales pour réaliser ce réglage (aussi je préconise une seule cale en biseau plus ou moins accentué en fonction du tassement ou de la courbure des lames de suspension car je ne fais pas confiance avec 2 cales fines)
Ensuite il y a une cale en fibre de 2 mm constant qui s'interpose entre l'essieu et la cale en laiton : certainement utile ? mais moi je ne mets rien car je ne fais pas non plus confiance dans une superposition de cales.
Donc en conclusion adopter un vocabulaire et les désignations comme à l'origine et corriger si possible dans ce cas-là des erreurs sur les dessins.
Moralité : sur nos voitures moderne il y a une foules de pièces qui ne servent à rien et sur les voitures anciennes également : je suis pour la simplicité !  "

Robert me passe un article sur le sujet:



L' article dit que " 1 a2 degres de chasse , c' est peu.. " . Sur ma 5HP , il y a 6 degres et cela va fort bien ..

MG