Capote de Cabriolet

Bonjour a tous

D' apres  le Catalogue Citroen, contrairement aux Torpedos dont la capote etait recouverte de " toile impermeable de premiere qualite ", celle des Cabriolet etait recouverte de " simili cuir " :







La capote du cabriolet du sculpteur August Thomassen semblait originale et en etre un bon exemple:








Celle du Cabriolet sur le site "citroenorigins.fr " sembe etre faite d' un materiau moderne plus souple :






Question : Existe t il un materiau semblable au " simili cuir " de l' epoque ?


MG

PS : Article Wikipedia  sur le " Cuir artificiel " :  
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FArtificial_leather

Michel,
Il y a une dizaine d'années, lorsque j'ai fait refaire l'intérieur du trèfle. Le matériau d'origine du siège et des panneaux n'était également plus disponible et mon tapissier suggérait du cuir. J'ai pensé que ce serait beaucoup trop cher et j'ai donc été très agréablement surpris par le prix indiqué par rapport au « faux cuir » qui est un simili cuir spécialement conçu pour les applications de tapisserie.

J'apprécie qu'un capot puisse être différente en ce sens qu'elle nécessite éventuellement des panneaux individuels plus grands, ce qui la rendrait peut-être comparativement plus chère. Néanmoins, en l'absence d'une alternative acceptable, il ne coûterait rien d'obtenir au moins un devis pour les deux, le cuir véritable et le « faux » cuir. Il existe de nombreuses annonces pour "Faux leather" sur l'ineternet.

Lorsque j'étais en train de reconstruire ma voiture, j'ai eu la chance d'être autorisé non seulement à visiter le Conservatoire d'Aulnais, mais j'ai été autorisé à littéralement « manipuler » les voitures et découvrir comment certains éléments étaient assemblés. Je me souviens qu'une des voitures de la collection était une cabriolet bleue (je pense que la couleur était un peu plus claire que celle de M. Thomassen). La capote était presque certainement d'origine « simili-cuir » mais le matériau était devenu très rigide et presque cassant et je suppose qu' elle n'était probablement plus capable d'être ouverte .

B...

Bonjour Bernie,

Merci beaucoup pour tes propositions.

Effectivement , il doit etre possible , a des conditions de prix raisonnables , de refaire une capote de 5HP avec du cuir ( impermeable ? ) ....mais c'est tout de meme un peu extravagant pour une 5HP.

Les attraits de la 5HP etaient l' elegance, la robustesse et la simplicite.

Sur les photos , la capote de la 5HP " Thomassen " a garde son elegance malgre son age ; elle a certainement perdu sa souplesse !

Pour certains, un attrait de la restauration de ces vielles machines est de les remettre dans un etat proche de l' origine.

Il existe effectivement sur le marche beaucoup de cuirs artificiels generalement a base de PVC ( qui n' existait pas a l' epoque ) et qui sont certainement tres performants.

Ma question ici est plutot de trouver , si possible , un produit plus proche en aspect et en constitution du simil cuir installe a l' origine.

Apparemment, il semble toujours exister certains simili cuirs a base de nitro cellulose comme ceux utilises a l' epoque .


Merci encore et bonne journee
MG

bonjour

j'ai vu chez MONDIAL TISSUS

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjS9LXbh__xAhX07OAKHXyzCFwQFjAAegQICRAD&url=https%3A%2F%2Fwww.mondialtissus.fr%2F&usg=AOvVaw2capdw5VRBoRa5ibUz2gDh

des simili noirs qui semblent intéressants

Bonsoir MFC

Merci pour ces informations .
Je suppose que tu parles de cette page :
https://www.mondialtissus.fr/tissus/simili-cuir.html

Peux tu confirmer cela?

Merci
MG

Bonjour

Oui, il y a plusieurs épaisseurs et des grains différents.

Je suis allé au magasin d' HERBLAY pour chercher autre chose et les tissus sont exposés et j'en ai vu plusieurs en qualité ameublement.

Je crois qu'ils sont bien répartis sur le territoire.

Bonjour MFC
Merci pour ces infos

En creusant un peu le sujet , il ne semble  plus possible de trouver du simili cuir comme celui de la 5HP "Thomassen "  


Notre ami Mortier avait trouve un founisseur anglais proposant un simili cuir a base de nitro cellulose ( et non vinyle / PVC ) comme autrefois mais ce produit ( Arbetex voir ci dessous  ) s' avere etre OK pour l' interieur mais  trop fin pour une capote .

Voici une liste des differents fournisseurs de notre documentation avec quelques exemples de leurs produits notamment capotes en vinyle ;

Apparemment  les prix de toile a capote varient entre 130€/m en Alpaga, ...100€/m  en coton et 70€/m en vinyle .

Malheureusement , le plus souvent ces sites ne donnent pas d' information sur l' epaisseur ou le poids au m2 de ces tissus

Avant de commander par internet , il est preferable de consulter un professionnel.


Bonne chance

MG





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FOURNISSEURS & quelque exemples de produits :


HEWITONLINE
Arbetex - Similicuir a base de nitro cellulose  pour capitonnage auto interieur / Prix : 14€ /m


MONDIAL TISSU
Simili cuir noir matelasse pour ameublement - Prix : 15,99€/ m

BOUTIQUE du CABRIOLET
Toile a capote Vinyle - Prix : 65,90€/m


COMPTOIR AUTO
Toile a capote coton double face - Prix : 99,90€/m


COMPTOIR du CABRIOLET
Toile a capote Vinyle grain cuir - Prix : 65,90€/ m


COMPTOIR de la CARROSSERIE
Toile a capote vinyle - Prix : 59,00€/m

ENPI
Toile a capote vinyle - Prix : 104,78€/m

bonjour

j ai fabriqué la capote de ma Chenard avec de la toile achetée chez ENPI en 1980 en coton noir avec intercalaire en caoutchouc.

Le tissu s'est vite dégradé et a perdu sa résistance en 8 ans ce que j'ai trouvé décevant, malgré un stockage au sec et dans le noir.

j'ai constaté au magasin mondial tissus une offre qui différencie l'usage vêtement, ameublement et aussi une différence de classement au feu, visuellement il y a une différence d'épaisseur.
je crois avoir pris en photo les étiquettes.

On ne peut plus trouver les anciennes moleskines à base de nitrocellulose .

Avant de clore ce sujet , voici , grace a Willy Schafroth, deux documents interessants pour ceux qui envisagent ces travaux :






MG

Ce n'est pas le sorte de tissus que on utilise pour les impermeables "wax coat"? Ou les vetements de marins.

Bonjour ,
Mon cabriolet de 1925 a une capote simili cuir  d'origine "dans son jus " .
Je peux proposer des  échantillons découpés et envoyés  par courrier pour qu'un de nous puisse trouver l'équivalent (en épaisseur et en qualité ) et en faire profiter notre communauté .
Cdlt Guillaume    

Bonjour Guillaume

Excellente initiative !
Peux  tu joindre aussi un echantillon de simili cuir interieur qui doit etre different de  celui de la capote ..

je t' envoie mon adresse par email.

Merci beaucoup

MG

Fer a écrit:Ce n'est pas le sorte de tissus que on utilise pour les impermeables "wax coat"? Ou les vetements de marins.

Bonjour Fer

Les " wax coats / vestes en coton cire " sont une specialite bien britannique plus connue sous le nom du fabricant "Barbour" :

http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FJ._Barbour_and_Sons

C' est un vetement ideal pour randonner , chasser a travers champs et bois ou  faire de la moto sous la pluie !




Ce serait certainement efficace pour une capote de 5HP ... mais un peu rustique ..




Aussi ,en regardant de pres, il s' avere que Bernard Laurent a ecrit ( Citroen 5HP Page 40):
" Voici comment le cabriolet est decrit dans le catalogue AC.108 de 1923 : ...etc ... Capote en similicuir avec arceaux metalliques se repliant vers l' arriere "




Or dans le Catalogue AC.108 ,il est ecrit : " Capote metallique avec arceaux etc  ... "



Cette formulation est  bizarre ( ce n' est pas la Peugeot 402 de Paulin!)  et  BL a probablement voulu corriger et expliciter avec " en similicuir avec arceaux metalliques ... "

B Laurent comme W Schafroth  ecrivent que la capote de cabriolet est  " en simili cuir"  tandis que les documents Citroen ne precisent pas le materiau utilise .*


A propos de " coton ciré" , le document de Willy ecrit a l' origine en Allemand :" verdeck aus schwarzem kunstleder (wachstuch) " se traduit litteralement par " capote  en imitation cuir noir (toile cirée) "

Selon :https://fr.wikipedia.org/wiki/Toile_cir%C3%A9e_(tissu)

"Une toile cirée (ou toile enduite) , (inventee au 19eme siecle) etait  un tissu, habituellement de coton ou de lin, traité avec du vernis à base d'huile de lin pour le rendre hydrofuge.
...a la  fin des années 1950, "toile cirée" est devenue synonyme de tissu enduit de vinyle."

Serait il possible qu' en 1925, la capote des 5HP n' ait pas ete fabriquee en " similicuir " a base de nitro cellulose mais en tissu de coton ou de lin traité avec du vernis à base d'huile de lin.... ce que Willy traduit en Francais par " similicuir " ?



L' analyse de l' echantion  de Guillaume va peut etre nous dire !

Bonne journee

MG

* = (Ceci est aussi valable pour les garnitures interieures de 5HP. Par contre les catalogues Citroen precisent que les capotes de T2 sont " en toile impermeable de premiere qualite " et ceux de la T3-1 " en tissu double caoutchoute "   )

Bonjour

La toile de Barbour est du coton huilé (oilskin il me semblait ) il faut renouveler le graissage souvent et le vêtement n'aime les plis réguliers au même endroit.

Moi j'aime bien l'odeur, mais cet avis n'est pas partagé par le reste de la famille!

Les tissus dont j'ai parlé plus haut me semblent plus adaptés que la moleskine ENPI.

Bonsoir a tous ,

Nous avons un peu progresse sur le sujet de la composition des toiles de capote :


Notre ami gcosse nous a transmis deux macro-photos de sa toile de capote de cabriolet :






On voit bien un tissu enduit d' un materiau " non determine " ;

Parallellement , Philippe Burnier nous a adresse ces deux photos d' un morceau de simili cuir provenant de l' interieur de son VL;
Ils ressemblent beaucoup aux precedents :  






Nous avons contacte Mr B Marsaud de la Societe Latim ( La Toile Impermeable ) , fondee en 1931 ; Son arriere grand pere travaillait deja dans ce domaine en 1900 .

Il nous a adresse cet interessant papier sur l'histoire et les caracteristiques des toiles a capote :

... il convient d’aborder différents points :

a)      Le support
Le support doit avoir une certaine résistance. Le support doit être clos pour une performance imperméable sur toit plat.
En 100% COTON, nos tissus traditionnels pour véhicules militaires de collection sont en général en ND 6 (520g/m²) ou + lourd = TC610 (610g/m²)
Ce sont des supports 100% COTON Chaîne & TRAME RETORS en armure toile 1/1 avec tissage très clos (permettant une bonne imperméabilisation)
Le LIN est très intéressant (+ naturellement imputrescible que le coton, + résistant, produit (cultivé) en France, plus isolant que le coton.
Son seul point faible est qu’il est difficilement très clos. L’enduit bouchant les micros trous naturels du support mieux qu’une imperméabilisation par émulsion de paraffine.

b)      La teinture ou la coloration
Il convient de choisir des colorants les + solides possibles pour une bonne tenue UV = soit des colorants de CUVE dit INDANTHREN (2 faces du tissu de même teinte) soit des pigments nécessitant une résine ou une matière autre mais de nature à fixer les pigments sur la toile en surface.
Ces derniers permettant une « enduction » sur la face externe uniquement laissant la face interne « naturelle » ou beige clair (cela pour des capotages plus « modernes »).
L’ancienne habitude était de rajouter un ciel dans un autre tissu (ceci permettant une isolation meilleure par une couche d’air sec prisonnière entre les deux tissus) et limitant les risques d’effet mèche (voir imperméabilisation ci-dessous) et par souci de beauté visuelle (on voyait l’habillage et pas l’envers du tissu enduit….
Cet enduit 1 face a été remplacé par :
- Soit deux tissus de couleur différente & contrecollés. La colle souple donnant du nerf à l’entoilage et créant une barrière physique évitant de possible pertes d’imperméabilité si l’on touche le tissu sur l’envers (le verso) sec et que l’autre face soumise aux intempéries est mouillée (ceci pour les imper obtenus par traitement en plein bain et à base d’émulsion de paraffine). L’enduit 1 face faisant une barrière externe réduisait presque tous risques de perte d’imper.

c)       L’imperméabilisation
- Soit par émulsion de paraffine incolore (invisible) mais risque d’effet mèche (voir ci-dessus). Se fait en plein bain (les deux faces). Nous faisons toujours ces traitements. Nécessite un support clos au tissage.
- Soit par CIRE (huilage). Moins de risque d’effet mèche. Se fait en plein bain (les deux faces). Nous faisons toujours ces traitements. Nécessite un support clos au tissage.
- Soit par enduction visible sur les deux faces de résine pigmentée. Se fait en plein bain (les deux faces) = 2 faces de même teinte. Nous faisons toujours ces traitements. Nécessite un support clos au tissage.
- Soit par enduction une face = possiblement à base d’huile de lin (à l’ancienne), celle-ci liquéfiant le caoutchouc et mixture dans laquelle il est possible de rajouter des pigments. Nous ne faisons pas (nous ne faisons plus) ce type de traitement. L’huile de lin séchant finissait par craqueler = soit il fallait ré-enduire soit il fallait changer la capote.

d)      Tenue à l’hydrolyse :
Un des soucis des textiles naturels est lorsque l’utilisateur laisse la nuit le véhicule soumis à la rosée et aux UV renvoyés par la lune. Il se crée alors de l’eau oxygénée (eau de la rosée + UV), agent de blanchiment et corrosif.
L’enduit extérieur réduisant cet effet car protégeant la fibre par le film de l’enduit barrière aux UV et à l’humidité. En bord de mer, le sel rajouté amène la création d’acide chlorhydrique.
Il faut donc un mélange d’enduction utilisant des produits résistant à ce vieillissement par les « intempéries » et environnements naturels.
 Une des techniques d’imperméabilisation avait été utilisée par une firme (que dirigeait mon Arrière-Grand-Père entre 1902 & 1926).
Celle-ci liquéfiait le caoutchouc avec l’huile de LIN et le mélange était pigmenté.
Le tissu préparé et préalablement traité par fongicide était enduit de ce produit… sur une face ou sur deux faces (vraisemblablement les deux faces).
Je devrais rechercher la composition de l’époque mais le plus important est de pouvoir vérifier la durée de vie de ce traitement.
Ce qui est sûr est qu’il a été remplacé par le PVC donnant une durée de vie plus importante et se faisant par enduction sur la face externe avec + de facilité et en maîtrisant l‘épaisseur déposée, avec la possibilité d’un embossage donnant un grain particulier ( grain cuir ou lignage comme pour les capotes de 2CV Citroën). + plus (+) de liberté de coloration… du fait que le PVC est naturellement incolore ou blanchâtre donc facile à pigmenter.
L’intérêt des enduits étant de supprimer le risque d’effet mèche et le risque d’hydrolyse et de clore mieux des supports allégés et pas trop fermés. Ce dernier point surtout vrai avec les enduit de type PVC.
La durée de vie aux intempéries étant meilleure s’il y a un renforcement de la barrière par la présence de pigments, le plus souvent les enduits étaient noirs (présence de noir de carbone, produit pas cher).
Les progrès ayant permis d’explorer d’autres colorations avec enduit PVC. La tenue UV des enduits incolore donnant encore maintenant une durée de vie plus courte.  
Nous proposons toujours nos tissus naturels avec imperméabilisation à base d’émulsion de paraffine ou à base de huilage plein bain ou par résine pigmentée ignifuge (comme les tentes militaires) mais pas en noir…
Restant à Votre disposition,
T.S.SLTS.

Bernard MARSAUX
LATIM SAS

44 rue Roger Salengro 94126 FONTENAY SOUS BOIS CEDEX Tel : 00 33 (0)1 48 76 00 19
Mail : fontenay@latim.fr

https://latimtoilestissus.wixsite.com/latim-toiles
https://latim.fr


La prochaine etape est d' essayer de convaincre un ecole de chimie de bien vouloir analyser la composition de nos echantillons


A bientot
MG

Bonjour a tous,

Excellente nouvelle :

L' ecole de chimie  de Clermont-Ferrand ,  a accepte de faire l' analyse de nos echantillons de simili-cuir !

A suivre ...

MG

Interessante.

Bonjour a tous ,

" Tout vient à point à qui sait attendre."

Si vous vous souvenez , il y a juste un an nous avions contacte l' Ecole de Chimie de Clermont-Ferrand pour leur demander d' analyser la composition du simili-cuir des capotes de  nos cabriolets et  des garnitures interieures de nos 5 HP :

Les etudiants ont fait une etude extremement poussee  et viennent de nous adresser leur rapport:

https://www.fichier-pdf.fr/2022/09/01/rapport-sigma-clermont-similicuir/

Nous avions envoye deux echantillons :
-  l' un ( dit echantillon  craquele ) de la capote du cabriolet de Guillaume Cosse .
- l' autre  ( dit echantillon lisse ) de la garniture interieure du VL de Philippe Burnier


Que nous dit ce rapport ?

En bref , ce simili-cuir est constitue  d' un tissu de fibres vegetales : coton  enduit  sur une face d' un adhesif  / acide gras : huile  de lin et de resine organique : uree-formol , lui conferant des proprietes impermeables .

Si vous voulez une capote de cabriolet conforme a l' origine , a vous de jouer !

Merci a Guillaume et Philippe ... et aux etudiants de Mme Delor-Jestin.!

MG

Superbe enquête poussée et précise.

On pourrait parler d ingénierie .

Beau travail

A noter cependant que comme nous fait remarquer Mr Marsaux de la Ste Latim :



..., il y a  contradiction a propos de l' uree-formol en tant qu ' additif  entre la page 9 :




... et la conclusion :


Ce n'est pas bien grave car ce produit etant dangereux et interdit, il vous faudra  trouver un produit de remplacement !

Bonne chance
MG