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Message  RVHA le Dim 26 Avr - 16:42

Bonjour,

J'espère que tout le monde va bien en ces temps si spéciaux.
Je voudrai m'attaquer à un nouveau chantier sur ma 5 HP, en effet celle ci chauffe assez rapidement (l'eau boue en 1km de montée par temps chaud), de plus un goujon de la culasse est cassé à raz du bloc cylindre entre les bougies 3 et 4. Je voudrais démonter bloc cylindre et culasse afin de "gratter" manuellement les cavités de circulation d'eau pour enlever le tartre, + faire changer le (ou les, car en démontant ...)goujon(s) cassé(s) par un garagiste de rectification moteur.
Pouvez vous me confirmer ou me répondre sur les points suivants :
1) Je pense qu'il faut sortir le moteur (boite à vitesse comprise) de la voiture pour pouvoir faire monter le bloc cylindre sans gène ?
2) au remontage, je n'aurai pas de calage moteur ni d'allumage, vu que je ne touche pas à la magnéto ni à la mécanique de l'arbre à came ?
3) Pour faire re rentrer les pistons dans les cylindres, je pense utiliser de la tole fine en forme de collier afin de tenir serrer les segments . qu'en pensez vous ?
4) je pense qu'il sera préférable de changer tous les goujons car à priori ils sont d'origine... ?
5) le joint de culasse sera t il à changer, ou est il récupérable ?
6) Pensez vous un tel chantier soit à la portée d'un non mécanicien comme moi (bien qu'il y a 40 ans j'avais procédé au démontage remontage des pistons et cylindre que l'on avait fait ré aléser avec mon père mais qui n'est plus là pour me conseiller...) ?
Merci d'avance pour vos réponses.
RVHA


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Message  m gosset le Dim 26 Avr - 17:46

Bonjour Herve,


En reponse a tes questions :
Pouvez vous me confirmer ou me répondre sur les points suivants :
1) Je pense qu'il faut sortir le moteur (boite à vitesse comprise) de la voiture pour pouvoir faire monter le bloc cylindre sans gène ?
2) au remontage, je n'aurai pas de calage moteur ni d'allumage, vu que je ne touche pas à la magnéto ni à la mécanique de l'arbre à came ?
3) Pour faire re rentrer les pistons dans les cylindres, je pense utiliser de la tole fine en forme de collier afin de tenir serrer les segments . qu'en pensez vous ?
4) je pense qu'il sera préférable de changer tous les goujons car à priori ils sont d'origine... ?
5) le joint de culasse sera t il à changer, ou est il récupérable ?
6) Pensez vous un tel chantier soit à la portée d'un non mécanicien comme moi (bien qu'il y a 40 ans j'avais procédé au démontage remontage des pistons et cylindre que l'on avait fait ré aléser avec mon père mais qui n'est plus là pour me conseiller...) ?

1 - a mon avis non  ; sur certaines 5 HP la planche parefeu touche la culasse mais  cela n' a pas l' air d' etre le cas

2- En effet ; mais  le calage de l' allumage est point tout a fait facile et mineur .voir . .DOSSIER Allumage  5HP .. *

3- Oui ...mais , a mon avis , mieux vaut emprunter l' outil ad'hoc ;
A propos de remettre en place les pistons , je me souviens que dans son blog,  Gege( pourtant excellent en  mecanique )  expliquait qu' il avait casse un segment en essayant de rentrer les pistons par en dessous et qu' un ancien lui avait conseille de les faire entrer par au dessus . Malheureusement son blog   http://horta.ulb.ac.be/gvg/Andre/index.html est hors service temporairement .  

4 - Oui absolument goujons et ecrous de la bonne qualite  ; voir  la question recente d' Eric Faivre d' arcier : https://amicale5hp.forumactif.com/t2264-suite-mayonnaise  et bien potasser le Dossier Joint de Culasse :    https://mon-partage.fr/f/A2b7fRc0/  

5- NON, NON NON !

6- Ce serait mieux de faire cela avec un ami qui a un peu d' experience .


Ce n' est que mon avis ; Je suppose qu' il en existe d' autres.

Bonne chance

MG
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Message  Fred B le Dim 26 Avr - 18:19

Bonjour pourquoi sortir le moteur et enlever les pistons
pour moi joint de culasse a changer
vérifier si la culasse n'est pas déformée avec une règle et une lampe derrière au pire faire faire un surfaçage environ 60€
changer les gougeons et pour extraire celui cassé percer plus petit au milieu eu mettre un extracteur de gougeons ou enfoncer de force un tournevis et déserrer avec une bonne pince étau
pour détartrage lessive saint marc diluée avec de l'eau mais le plus efficace (ce que je fais sur les conseil d'un ancien mécano) acide de batterie diluée et remplir au raz du haut du bloc, laisser agir une nuit et rincer au moins 5 fois au jet en giclant dans tous les trous du circuit, protéger avant chemises pistons avec papier ou chiffon et BIEN SE PROTEGER AUSSI des éclaboussures Détartrer aussi le radiateur pendant que tu y est
Le plus dur a faire sera de sortir les gougeons mais voir sujet sur le forum
cordialement fred

Fred B

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Message  RVHA le Dim 26 Avr - 21:24

Merci pour ces réponses rapide !
Je pensais démonter le bloc cylindre, pour l'amener chez un mécano car j'imagine que les filetages vont s’endommager en dévissant les goujons et ça me fait un peu peur de refaire des filetages.
Pour sortir le bloc il y a une tête hexagonale (bouchon d'eau ?) qui va gêner avec la planche pare feu. Pour la culasse il n'y a rien qui gêne.
Je pense que je vais commencer à dévisser le culasse pour voir comment cela se passe, ça n'a pas l'air évident les écrous étant rouillés et cuits ... mais peut être en laissant agir du W40 ou du dégripant j'arriverai à faire quelque chose.

DEMONTAGE DETARTRAGE Bloc_c10

Merci encore pour vos remarques et réponses.
Cordialement.
Hervé.
RVHA
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Message  tréfle le Dim 26 Avr - 21:44

personnellement vu tes soucis le moteur sui chauffe donc radiateur a revoir

ton probleme de gougeons de culasse

remplacer le joint de culasse

et vu l'etat de ton collecteur la aussi t'aura des soucis car demonter un colecteur ou la la tes gougeon vont tous casse
donc le bloc a repercer

pour moi le mieu est d'enlever le capot demonter ton radiateur et en profiter pour un bon nettoyage ou voir a le faire refaire si besoins
et vau mieux sortir le moteur pour faire du bon travail car y a du boulo sur ton haut moteur

tréfle

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Message  m gosset le Lun 27 Avr - 9:05

A propos de  .. » ...acide de batterie diluée et remplir au raz du haut du bloc, laisser agir une nuit et rincer au moins 5 fois... « 
..je ne suis pas convaincu !

Voir :

https://forums.futura-sciences.com/chimie/679008-detartrage-solution-plus-efficace.html

L'acide chlorhydrique à utiliser dilué de préférence) est très efficace, mais il est corrosif pour de nombreux métaux.
L'acide sulfurique ne fonctionne tout simplement pas comme détartrant (formation d'une couche de sulfate de calcium très peu soluble )


Voir aussi les expériences de Ph. Burnier sur un bloc sévèrement entartré avec de l’ acide clhorydrique  dans :

https://amicale5hp.forumactif.com/t1664p125-culasse-bloc-passages-d-eau?highlight=Bloc


Bonne chance

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Message  Fred B le Lun 27 Avr - 9:50

Pour ma part je n'ai jamais eu de soucis en détartrant avec de l'acide mis dans le circuit d'eau sur land toyota et citroen traction voiture qui montait en température mais pas au point de bouillonner (1 litre mélangé avec de l'eau rouler environ 50 kms et tout rincer 5/6 fois avant de remettre du liquide de refroidissement) après fini la chauffe.
cordialement; Frédéric

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Message  m gosset le Lun 27 Avr - 14:22

Oui ... mais si le moteur est aussi colmaté que cela :

DEMONTAGE DETARTRAGE 2c8bf910

... j’ opterais pour de l’ acide chlorydrique ... et si possibe du «  costaud «  :
DEMONTAGE DETARTRAGE B994ba10

Amicalement
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Message  Fred B le Lun 27 Avr - 20:02

C'est sur qu'a ce point la çà craint

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Message  m gosset le Lun 27 Avr - 21:52

... et non seulement la galerie dans la culasse est souvent bouchée , mais dans le bloc il y a ces deux conduits borgnes de chaque côté de l’ echappement double central , la partie la plus chaude du moteur .

DEMONTAGE DETARTRAGE 08dde310


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Message  RVHA le Jeu 7 Mai - 23:11

Bonjour à tous,
Après pas mal de temps, de patience et utilisation de 2 arrache culasse, celle ci à fini par monter.
En comparaisons avec des photos vu sur le forum, j'ai l'impression que celle ci n'est pas extrêmement entartrée. De plus le dépôt semble assez tendre.
J'en déduirait, que mon problème de chauffe doit venir pour beaucoup du radiateur.
Par contre j'ai constaté qu'on avait monté (il y a 35 ans) le joint de culasse à l'envers (les replis coté culasse).
DEMONTAGE DETARTRAGE Img_2012
DEMONTAGE DETARTRAGE Img_2011
DEMONTAGE DETARTRAGE Img_2013
Qu'en pensez vous ?
J'ai constaté que le piston coté radiateur est beaucoup plus noir que les autres. Peut on en déduire quelque chose ?
DEMONTAGE DETARTRAGE Img_2015
Je vais maintenant tenter d'extraire le goujon cassé et remplacer les autres .
Merci d'avance pour vos remarques et conseils.
HA
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Message  m gosset le Ven 8 Mai - 8:00

Bonjour ,

Très bien !

Le problème devient sérieux avec l’ extraction du goujon.

https://www.systemed.fr/fiches-bricolage/remplacer-goujon-casse,260.html

Il faut absolument que le percage soit vertical et centré.



Comment comptes tu faire ?

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Message  RVHA le Sam 9 Mai - 11:48

Bonjour et merci pour vos réponses,

Je pense commencer par enlever les autres goujons pour voir comment cela se passe.
J'ai essayé sur 1 en mettant du dégrippant avec avec une pince étau à froid : ça ne vient pas .
Je vais me procurer un chalumeau pour chauffer la tige et re essayer.
Si cela se passe assez bien j'essaierai peut etre avec une perceuse à main sur place pour percer le goujon cassé (en prenant 1000 précautions pour etre bien dans l'axe...).
Sinon je pense que je serai obligé de sortir le bloc et pour cela sortir le moteur car la planche pare feu ne passe pas avec le bouchon de dé sablage du bloc.


La culasse a l'air relativement plate en regardant avec un réglet, à priori pas besoin de rectification:
DEMONTAGE DETARTRAGE Img_2016


Par contre j'ai pu enlever très facilement le goujon qui est au dessus du carbu (il est même venu en dévissant l'écrou de la culasse), et j'ai constaté que l'épaisseur de matière au niveau du filetage du bloc n'est que de 6.4mm ! est ce que ça va tenir au remontage ? ou bien serrer moins fort ?
DEMONTAGE DETARTRAGE Img_2017


j'ai essayé de sonder la longueur des conduits horizontaux borgnes à partir des trous B et C du bloc (voir image sur message antérieur) : résultat par plus de 6-7mm en semblant être vraiment sur du dur au fond(et pas sur du tartre...).
Y a t il des variantes dans les fabrications des blocs ?

HA
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Message  Bruno le Sam 9 Mai - 12:15

Je ne veux pas être pessimiste, mais au vue de la photo de la planimétrie de la culasse, on voit quand même un jour important sous le réglet, et à mon humble avis, le joint ne compensera pas ça.
Les percements dans le bloc sont normalement plus profond, essaye de gratoullier avec une forêt de 4 mm à la main, il y a parfois des résidus de pâte à joint d’époque qui forme une concession dure au fond du percement.


Dernière édition par Bruno le Sam 9 Mai - 18:06, édité 1 fois
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Message  RVHA le Sam 9 Mai - 17:20

Merci Bruno pour cette réponse.
La photo de la culasse avec le réglet , n'est pas très bien faite et à mon avis trompeuse.
J'ai regardé ça de plus prés. En tenant le réglet bien perpendiculaire à la surface de la culasse je n'ai jamais pu passer l'épaisseur d'une feuille de papier journal, que j'ai mesurée avec un pied à coulisse numérique : 0.05mm +-0.2mm (tolérance du pied à coulisse) soit maxi 0.07mm.
Cela justifie t il une rectification ?
Merci encore.
HA
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Message  m gosset le Sam 9 Mai - 18:55

Bonjour Hervé

A propos du petit goujon , tu écris :

Par contre j'ai pu enlever très facilement le goujon qui est au dessus du carbu (il est même venu en dévissant l'écrou de la culasse), et j'ai constaté que l'épaisseur de matière au niveau du filetage du bloc n'est que de 6.4mm ! est ce que ça va tenir au remontage ? ou bien serrer moins fort ?


Si tu vas dans le Dossier Joint de Culasse :    https://mon-partage.fr/f/A2b7fRc0/  

... en page 5 , tu trouveras un paragraphe sur le sujet :


DEMONTAGE DETARTRAGE Goujon12


Il faut être très prudent ! :

DEMONTAGE DETARTRAGE Goujon11




Pour le percage du goujon avec une perceuse à main , je n’ y crois pas.

Sortir le moteur est un gros travail.

Tu as peut être dans ta région une entreprise de mécanique agricole qui peut te faire ce travail à domicile .


Bonne chance
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Message  tréfle le Sam 9 Mai - 21:09

si ton bloc ne sort pas a cause du bouchon du bloc tu peut faire basculer le moteur vers l'avant en dévissant les 2 boulon de chaque cote et en démontant le support moteur sur la traverse avant sa va le degager de la planche par feux

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Message  Burnier Philippe le Lun 11 Mai - 7:15

Bonjour RVHA,

Peux-tu nous communiquer l'adresse fournisseur des arraches-culasse ?

Amicalement.
Philippe

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Message  tréfle le Lun 11 Mai - 8:35

pour un arrache culasse tu prend une vieille bougie que tu traraude

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Message  m gosset le Lun 11 Mai - 9:50

Bonjour Hervé

En réponse à ta question:
« j'ai essayé de sonder la longueur des conduits horizontaux borgnes à partir des trous B et C du bloc (voir image sur message antérieur) : résultat par plus de 6-7mm en semblant être vraiment sur du dur au fond(et pas sur du tartre...).
Y a t il des variantes dans les fabrications des blocs ? « 


....apparemment il y a eu deux versions du bloc mais qui ne différaient que par la hauteur.


DEMONTAGE DETARTRAGE 4581ec10




Les excellents dessins en 3D de Ph. Burnier, montrent bien  la forme des passages borgnes à partir des trous B et C

DEMONTAGE DETARTRAGE 91826110


DEMONTAGE DETARTRAGE Faeb7b10



La solution : beaucoup de patience , acide chlorhydrique , perceuse / tringle à rideau de Nagul etc :

https://amicale5hp.forumactif.com/t1664p125-culasse-bloc-passages-d-eau?highlight=Bloc


Bonne chance
MG

PS : pour la question de Ph B sur les arrache culasse , voici l' arrache volant  propose par Fer :

DEMONTAGE DETARTRAGE Arr11
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Message  RVHA le Lun 11 Mai - 21:30

Bonjour Philippe,
Les arraches culasse que j'ai utilisés ont été fabriqués sur mesure par un tourneur de mon entreprise.
Il a mesuré le diamètre et le pas à partir d'une bougie (D18mm et pas "courant") , et il a fabriqué la pièce au tour puis percé et taraudé M10 au centre.
ça a été très efficace, sans ça je n'aurai pas réussi à décoller la culasse !
Cordialement,
Hervé
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