Culasse , bloc - Passages d' eau

Info. très intéressante !
mais les liquides de refroidissement modernes sont ils adaptés à nos vieux moteurs ?
si oui, je remplacerai mon eau et alcool à brûler actuels...

Marco

Voici un papier assez clair et complet  sur le sujet ;

http://www.geomatique-liege.be/MGJP/Pages/Coolant.htm

Mon choix :   IAT sans phosphates

Voici aussi une page sur le risque d' utiliser un liquide OAT dans un moteur ancien :

https://citroenclassics.wordpress.com/category/cooling-system/

... dont voici la traduction du paragraphe " WARNING " :

" ATTENTION - Les fabricants de liquide de refroidissement (Antigel) ont evolue  sans bruit de l'ancienne technologie des acides inorganiques (IAT) vers la nouvelle technologie d'acide organique (OAT).
Les nouvelles formules sont idéales pour les voitures modernes, mais dans la plupart des cas, elles sont totalement inadaptées à tout ce qui a été fait avant 1990. Heureusement, certains fabricants font encore l'ancienne solution de formule IAT à base d'éthylène glycol, mais cela devient de plus en plus difficile à trouver. En règle générale, le liquide de refroidissement IAT est bleu (au Royaume-Uni) et le nouveau liquide de refroidissement OAT est rose (au Royaume-Uni), mais peut-être d'autres couleurs dans d'autres pays.

Le liquide de refroidissement inhibé  OAT est connu pour provoquer des problèmes de fuite, en particulier dans les moteurs qui utilisent des chemises  humides, telles que la plupart des Citroen classiques refroidies par liquide. La principale faute de l'inhibiteur est qu'il attaque, entre autres, les composés de silicone. Le composé de base le plus utilisé pour les produits d'étanchéité à joints est le silicium. Il attaque également les produits à base de plomb comme la soudure qui maintient nos radiateurs  ensemble."




MG

Un grand merci a Robert Vriet qui a répondu a notre demande avec une culasse et un bloc ...déjà en version " écorchée “ ! :



Philippe Burnier va pouvoir l’étudier de prés et nous en faire des dessins et même maquettes en 3D.
Il nous dit : "Je peux imprimer maxi 200 x 200 x 200 mm donc je vais fabriquer des tranches assemblées / démontables comme ça on pourra ouvrir pour voir l'intérieur (genre LEGO)."

On va enfin savoir ou il faut aller détartrer .

A ce sujet, Robert nous joint aussi cet intéressant article de LVA  qui confirme l' existence des canaux bouchés découverts par Lallou :



La chose inquiétante est que sur la majorité de nos moteurs, ces canaux doivent être bien entartrés !

MG

Faisant suite au message du 16.06.17 , Philippe  a fait scier transversalement  le bloc et la culasse ensembles, d' une part entre cylindres 1 et 2 au niveau de l' entree d' eau , et d' autre part au niveau de la bougie du cylindre 3 .

En voici une petite video :
https://youtu.be/C2WkzA6TzN8

et les photos :

[














Philippe nous dit : "
Ce soir Romain, le chaudronnier ,  me rapporte le bloc tranché. Nous allons enfin savoir le cheminement de l'eau dans le bloc et la culasse.
Suite ce soir ..."

MG

Bonsoir,
Comme promis le bloc est de retour. Surprise les orifices sont partiellement voir complètement bouchés par du "tartre". Demain je vais enlever le maximum mécaniquement et si nécessaire utiliser un peu d'acide. Aussi dégraisser l'ensemble afin de ne plus mettre du cambouis partout !

...  inquietant pour nos mecaniques !   et probablement impossible a dissoudre a l' acide de facon classique .

...peut etre aux ultrasons ?:

http://www.sud-ouest-radiateurs.com/nettoyage-par-ultrasons/

MG

Bonjour,

L'acide chlorhydrique ronge lentement ce "tartre". J'ai enlevé une partie à la perceuse et de nouveau rempli d'acide non diluée. Ci dessous la photo où l'on voit des boues noires sortir par les orifices. Demain j'espère que la culasse sera "propre" et que l'on pourra connaître exactement les passages de l'eau.



Amicalement.
Philippe

Bonjour,

Après nettoyage mécanique (perceuse avec longue mèche de 6 mm) j'ai bouché les deux extrémités avec 2 feuilles de caoutchouc pincées entre 2 planchettes au moyen de 2 serre joints. Remplissage plusieurs fois par les orifices avec de l'acide chlorhydrique pendant 48 heures. Rinçage à l'eau plusieurs fois et neutralisation eau + bicarbonate de soude. Rinçage à l'eau. Nettoyage des suies visibles avec mousse en bombe pour fours (pas de pub) . Rinçage  puis j'ai séché au chalumeau et dans certaines zones inatteignables des "suies " se sont auto consumées. Je remarques que des "plaques" sont encore visibles. Je gratterai...

L'idée de Michel pour un nettoyage par ultrasons est à réfléchir mais ceci a un coût. Combien pour une culasse et un bloc-cylindres ?

Constatation l'épaisseur de la fonte varie entre 4 et 6 mm et l'intérieur de la culasse est vide sauf autour des bougies et passages des goujons ce qui donne un aspect de colonnes en regardant par les extrémisées.
Deux photos en attendant de finaliser le dessin.






Amicalement.
Philippe

Bonjour Philippe

Tres interessant !
Il faudrait que tu puisses evaluer comment ta methode peut fonctionner sur une culasse compete. certains passages resteront ils innateignables. ?

J' ai demande un avis a
http://www.sud-ouest-radiateurs.com/nettoyage-par-ultrasons/
mais je n' ai pas encore de reponse. je vais les relancer.
Amicalement
MG

La il serait intéressant de disposer d'une "Paluche" (caméra endoscopique)





Gé

A propos du nettoyage du bloc et de la culasse par ultrasons ...
.... nous avons recu une reponse interessante de la Societe Tierratech ,  " entreprise leader au niveau international dans la fabrication et la commercialisation de machines et systèmes de nettoyage par ultrasons" :
http://www.tierratech.com/FR/nettoyage-ultrasons-tierratech

Il y a peu d' espoir de nettoyer un moteur tres entartre avec les techniques actuelles a bain alcalin :

" effectivement il est possible de détartrer un moteur ancien avec une machine à ultrasons et un produit lessiviel adapté pour le détartrage.
Ceci dit à la seule condition que les parties à déboucher ne soient pas totalement obturées, sans quoi, à moins que le produit utilisé soit de l'acide, le débouchage par un système de nettoyage par ultrasons et un bain alcalin comme la plupart des produits que nous utilisons prendra énormément de temps.
Il faut bien comprendre que par là où l'eau passe, les ultrasons passent et font leur action de nettoyage en dénaturant les résidus à dissoudre par l'action associé de la chimie de l'eau et des ultrasons.
Dans le cas présent, au vue de la photo, il me semblerait très difficile de déboucher rapidement les parties obturées par le calcaire à moins d'utiliser de l'acide associé à l'action des ultrasons.
Nos machines, comme celles de la concurrence ne sont pas précisément adaptées pour une utilisation quotidienne d'acide associée aux ultrasons, sans quoi les soudures de la cuve inox risqueraient d'être très sérieusement endommagées rapidement et dommageable pour la longévité de la machine."


... mais il y a un espoir serieux avec de nouvelles machines a bains d' acide :

" Par contre, pour votre information, sachez que en première mondiale, nous allons proposer justement à la vente des machines adaptées à une utilisation quotidienne de bains d'acide dès le prochain Salon «ÉQUIP AUTO 2017» qui se tiendra à PARIS du 17 au 21 Octobre à PARIS-EXPO-PORTE DE VERSAILLES où nous aurons un stand.
Ces machines qui pourront utiliser alternativement des bains alcalins ou d'acide nous ont demandé 5 ans de recherche et développement."


A suivre donc ....

De plus , sur ce meme sujet , une experience interessante consiste a mesurer le volume d' eau que peuvent contenir nos moteurs ; ... normalement : 8 litres ; ... sur ma voiture 5 litres ... donc 3 litres de tartre !?

MG

Bonjour,
Suite à l'article fourni par Robert j'ai trouvé ce post écrit par M. Millet en 2010 sur le "Forum des automobiles Salmson et du Cercle Pégase Amilcar" et voici ce qu'il écrit:

Nettoyage circuit d'eau dans le bloc moteur
Envoyé par: alain millet
Date: mercredi 20 janvier 2010 10:05:10

Bonjour,
La culasse, facilement manipulable, sera traitée différemment du bloc qui lui ne l'est pas.
1) Pour le bloc moteur:
Déposer les pastilles de dessablage qui sont à l'arrière du bloc. Ca vous permettra d'utiliser la solution huile de coude et de faire passer dans toutes les directions un grattoir que vous confectionnerez avec une tige d'acier rond diam 6, d'environ 50 cm de long, dont une extrémité sera meulée en lame sur 3 à 4 mm, ensuite coudée à 90 °sur 5 à 6 mm formant crochet , l'autre extrémité étant façonnée pour faire poignée.
Vous serez surpris de la quantité de tartre rouillé que vous allez pouvoir racler et souffler à l'air comprimé par toutes les entrées d'eau
2) Pour la culasse:
Passer à la main dans tous les trous de passage d'eau un foret au diamètre surtout entre 2ème et 3ème chapelle. Vérifier et déboucher les interconnections de circulation d'eau entre chapelles. Utiliser le grattoir là ou il peut aller. Souffler.
CONSIGNES POUR L'OPERATION SUIVANTE: utiliser impérativement équipements de sécurité, gants, lunettes, tablier de protection, masque, etc..et travailler dans un local ventilé, avec un point d'eau à coté
Après avoir protégé par de la graisse adhésive toutes les parties sensibles( chapelles, filetages de bougies, passages de goujons, etc...) tremper
la culasse dans un bac, type bac à litière pour chat, contenant une solution d'acide chlorhydrique à 5 % (on peut monter à 10% si la culasse est profondément entartrée) tout en surveillant le bouillonnement qui se produit.
Quand ce bouillonnement s'estompe et(ou) disparaît, rincer abondamment à l'eau. Opération à renouveler si besoin. NB: un rinçage à l'eau chaude n'en sera que meilleur
Bien sécher en final, enlever la graisse restante et bien huiler la culasse, y compris l'intérieur, avec de l'huile de coupe, soluble à l'eau.
3) Quand la culasse aura retrouvé son bloc, moteur reconstitué, pastilles de dessablage remises, faire circuler dans l'ensemble pendant 15 à 20 minutes une solution de lessive Saint Marc à 10%, chaude si possible, pour terminer de décaper en douceur toute trace de rouille et de tartre . Rincer abondamment jusqu'à ce que l'eau coule claire.
Opérations à renouveler si besoin, même avec le radiateur dans le circuit. Ca ne pourra qu'améliorer les échanges.

Voilà, excusez moi d'avoir été prolixe, mais bien que ce soit un peu compliqué, ça vaut le coup d'avoir un moteur bien refroidi. Même chaud, il respirera.

Bonjour Philippe ,

Tres interessant !

A ton avis ...
... parle t il d' un moteur de 5 HP ou de Salmson ?
... il parle d' acide dilue a 10% maximum et il protege certaines parties avec de la graisse .
Tu as utilise de l' acide pur. . Cela peut il endommager la fonte ?

...y a t il un avantage / inconvenient a laisser baigner longtemps dans l' acide ?

Amicalement
MG

Pour un moteur lateral,pas Citroën mais Peugeot 201 j'ai utilisé une pompe à détartrer de plombier pour détartrer les corps de chauffe de chauffe eau avec de l'eau chaude une dilution à 30% d'acide phosphorique, au bout de 1 heure 30 une bon rinçage toute était nickel fonte couleur fonte.Circulation dans un sens et ensuite dans l'autre.
Ensuite passivation avec une solution légère de soude 1%.
Le moteur avait conservé sa culasse avec son joint ses plaques de côtés sauf le radia mais lui il était neuf.
C'est une solution sans rien démonter. Prendre des précautions d'usage pour les personnes et protéger l'environnement peintures etc..
Jean-Luc

Pour un moteur " normalement " entartre , je te suis ; mais pour un moteur " tres " entartre comme celui que Philippe est entrain d' operer :



dont les passages sont totalement obstrues sur une grande longueur , je pense qu' il faut un traitement plus severe; ... mais  je peux me tromper !

MG

pourquoi ne pas essayer avec du vinaigre blanc et une pompe qui le ferais circuler, j'ai nettoyé ainsi le radiateur de ma Traction

Jean

Bonsoir Jean

Le vinaigre blanc est OK pour un objet faiblement entartre comme une machine a cafe , mais quand le conduit est bouche par un bloc de calcaire comme dans la photo plus haut, il n' y a aucune chance.

Il faut utiliser un acide beaucoup plus agressif comme l' acide chlorhydrique eventuellement pur
 , eventuellement avec des ultrasons pour activer la reaction chimique.

MG

Le chaleur aide aussi souvent au reaction chimique. Sur une forum anglais ils disent de prendre une morceaux de cable acier. Plier les fibres de une coté en diverses directions et met le cable dans une perceuse en entre le dans la bloc tournante. Eventuellement le bloc submergé dans une liquide pour evacuer les debris.

Bonjour,

Superbe travail. Le mécanicien voit enfin en vrai ce qu'il imagine avec une vue en coupe sur un dessin industriel.

Encore bravo pour le sacrifice d'un bloc.

Amicalement.

@+JM

Les travaux de dessin en 3D des passages d' eau par Philippe Burnier se poursuivent.

En attendant Robert Vriet nous adresse ces interessantes photos d' une culasse coupée en long











Il nous dit :

"  toutes les culasses ne sont pas identiques à l’intérieur :

Poids faible : passages pour l’eau important et noyau de fonderie épais  

Poids élevé : passages réduit, noyau de fonderie mince ou entartrage  

... peut être une étude à faire sur la disparité du poids des culasses "

Si vous avez une ou plusieurs culasses demontees , merci de les peser et nous communiquer le resultat  
MG

Comme déjà dit en MP, je vais peser la mienne



Gé

Merci, Ge de lancer le mouvement !
Aussi , si tu as une minute , tu mesures le volume / poids d’ eau que tu peux verser dedans.
Cela permettra d’ evaluer le degre d’ entartrage.
Amicalement
MG

Bonjour a tous
Je suis en train de finaliser le montage de la culasse et j'ai lu avec attention les articles nombreux sur ce sujet et c'est la que j'ai appris (article LVA de Mr Millet de Cestas ainsi que le message de Lallou) qu'il pouvait y avoir des passages d'eau obstrués, chose que j'ai constaté immédiatement sur ma culasse
J'ai donc commencé par remplir ces passages de façon a essayer de ramollir ces bouchons(plusieurs jours)
Ensuite j'ai confectionné des outils dont je joins les photos
Ces outils sont fait en fil de fer de façon a conserver une certaine souplesse lors des nombreuses manipulations de ces outils
J'ai aussi pensé a utiliser une tringle de rideau (ou une gaine de commande de strarter qui cependant est plus rigide et donc plus difficile a inserrer dans les cavités ) en faisant un espèce de crochet en bout
Cet outil est monté sur une perceuse .En faisant tourner doucement au début pour que le filetage de la gaine se faufile
doucement a l’intérieur de la cavité ensuite on fait tourner plus vite pour attaquer le bouchon de tartre
Comme j'ai mis deux jours pour arriver a mes fins je remettait de l'eau dans les canalisations chaque fois que possible
A la fin j'ai reussui a inserrer toute la gaine que vous voyez sur la photo jointe (c'est avec la gaine de tringle a rideau que j'ai eu les meilleurs resultats )
Ma culasse a  ainsi été entièrement débouchée
Tout ceci afin  d'apporter un peu d'eau au moulin et permettre de resoudre ce problème qui semble crucial
Restant a votre disposition pour tout explications complémentaire
Salutations a tous
Pour que vive la 5cv !!!
Nagul

Bonjour Nagul ,

Merci de ton temoignage / reportage !
... tres interessant de partager les experiences , trucs et astuces ;
je  vais ajouter cela au dossier “ Joint de Culasse “ ..

Donc tu n’as pas utilise d’ acide Chlorhydrique !
Cela aurait peut etre  accelere le traitement ?


Sur la photo ci dessous , peux tu nous dire quels passages tu as reussi a deboucher ?



 
Nous devrions bientot voir les resultats des travaux  de Philippe Burnier sur l’ emplacement de ces bouchons de tartre


Merci beaucoup !
MG

Bonjour
Il est vrai que j'ai oublier de mentionner qu'il s'agit des canalisations qui se trouve au milieu
au dessus de l'echappement
c.a.d :de F vers C de F vers B et de C vers B
J'ai hesité pour l'acide mais etant donné que j'avais obtenu des resultats juste en faisant bien
humecter (en plusieurs etapes  ) je n'ai pas essayé l'acide
J'arrivais a creuser de 5 a 8 mm (Chaque coté ) ensuite 2 a 3 heures dans l'eau et ainsi de suite
La gaine torsadé est passé de C jusque B
Je precise aussi avoir verifié toutes les autres canalisations :aucune autre n'etait bouché
Cordialement
Nagul