Repère sur carter embrayage

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Message  Kronos le Jeu 29 Nov - 19:17

Bonsoir ,
Nous venons de voir l' affinage du marquage du PMH sur le volant démarrage sur un précédent post . Nous voilà sauvé et rassuré . Mais horreur , une fois le moteur assemblé avec la boite nous nous apercevons que le repère qui devrait figurer sur le carter d' embrayage a disparu !!!!!
Comment déterminer le moment ou notre pointage du PMH est au bon endroit ???
A vous la suite .....
Amicalement ,
K

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Message  5HP31 le Jeu 29 Nov - 19:47

Bonsoir,
Je me faisais la même réflexion.
Chapeau ! messieurs pour votre démonstration aussi bien mathématique qu'empirique.

MAIS !

Se caler par rapport à quoi ? s'il n'y a aucune marque sur la carter de la boite de vitesses.

Amicalement
A+
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Message  LALLOU 67 le Jeu 29 Nov - 23:29

Bonsoir à tous,
J'ai lu tous les posts sur les fameux repères PMH et ALL. J'ai eu de nombreux échanges avec Michel Gosset qui m'a bien aidé sur le sujet.
En effet sur ma voiture, je n'avais ni repère PMH et ALL sur la couronne et aucun repère sur la boite. De plus mes 2 pignons qui faisaient tourner la magneto étaient bouffés et j'avais un jeu sur l'axe de 5mm qui correspondait environ à un déplacement de 8/9 dents sur la couronne avant que la magneto de bouge!!!. Bonjour les réglages dans ces conditions.
Après avoir changé mes engrenages et supprimé le jeu, j'ai adopté la procédure suivante pour régler l'allumage:
j'ai mis mes deux pistons 1 et 4 en position haute, celui côté radiateur étant en fin d'échappement et celui côté conducteur en fin d'admission. A ce positionnement le boulon qui fixe la couronne doit se trouver pile poil au milieu de la fenêtre de la boite de vitesse. Ca m'a déterminé mon PMH,(voir la photo), ensuite j'ai tourné en sens inverse de la rotation du moteur de 7,5 dents comme sur la photo et j'ai mis le trait rouge de la magneto au milieu de la fenêtre. Serrage de l'axe et j'ai démarré sans pb. Ce n’est peut-être pas très orthodoxe mais ça à l'air de marcher. Reste à voir en essai route, mais c'est prévu seulement au printemps quand j'aurai remonté toute la carrosserie.
Si ça peut aider quelqu'un ou soulever des remarques, je reste à l'écoute sur ce sujet
Cordialement
Jean Marie
[img]Repère sur carter embrayage  Pmh10[/img]

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Message  Kronos le Ven 30 Nov - 8:07

Bonjour ,
Juste une question :
pourquoi ce décalage entre le PMH couronne et repère sur carter de trois dents ?
Amicalement ,
K

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Message  5HP31 le Ven 30 Nov - 9:31

Bonjour,
Les pistons en position haute, c'est complètement en haut ou c'est en haut moins les 2,5 mm.
Amicalement
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Message  Kronos le Ven 30 Nov - 9:54

Bonjour ,
Pistons en position haute max > PMH
Pistons hauts moins 2 ou 2,5 m/m > point d' allumage ( supposé car non précis ) S' assurer que l' on est avant le PMH et non après car l' avance se transformerait en retard à l' allumage Very Happy
Amicalement ,
k

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Message  LALLOU 67 le Ven 30 Nov - 12:23

Rebonjour Kronos
Piston en haut moins 2mm ça représente combien de dents sur la couronne? car avec la culasse on voit un peu le piston mais pour estimer les 2mm, c'est un peu sport. Avec les dents sur la couronne c'est plus facile à reculer. Merci pour l'info
Cdlt.
Jean Marie

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Message  Burnier Philippe le Ven 30 Nov - 12:50

Kronos a écrit:Bonjour ,
Juste une question :
pourquoi ce décalage entre le PMH couronne et repère sur carter de trois dents ?
Amicalement ,
K
Bonjour Kronos,
Parce que j'ai pris cette photo au pif sans imaginer 1 minute que ce post aurait autant de succés.
Selon discussion avec Michel Je vais représenter les points et lettres sur le dessin de la couronne de face afin d'avoir une vue d'ensemble.
Amicalement
Philippe



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Message  Kronos le Ven 30 Nov - 14:39

Re ,
Un peu difficile à répondre sans prendre des mesures sur site car le piston ( mouvement linéaire ) étant mu par une bielle , elle même actionnée par le vilebrequin ( mouvement rotatif ) le déplacement n' est pas exactement le même tout au long de sa course .
Donc à la louche :
course 90 m/m . Que représente 2 m/m en degrés sachant que cette course se fait sur 180° de la couronne ?
180 / 90 x 2 = 4° environ
On a vu que 1 dent représente 2,33° et 6,14 m/m
1 / 2.33 x 4 = 1,72 dent environ ou 10,5 m/m
Pour être plus précis il me faudrait entrer dans des calculs fastidieux que je ne peux faire ici ..... Embarassed
Amicalement ,
K

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Message  m gosset le Ven 30 Nov - 15:11

Kronos a écrit:Bonjour ,
Juste une question :
pourquoi ce décalage entre le PMH couronne et repère sur carter de trois dents ?
Amicalement ,
K

la photo qui est la est juste pour illustrer les differents reperes ( dont celui du carter )
Elle presente la situation avant toute tentative de reglage .

OK?

MG
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Message  m gosset le Ven 30 Nov - 15:15

Kronos a écrit:Re ,
Un peu difficile à répondre sans prendre des mesures sur site car le piston ( mouvement linéaire ) étant mu par une bielle , ...
K

Bonjour K

Si , sur ton moteur ouvert , tu mets une cale pour bloquer ton piston 2mm avant le maxi, combien de dents a parcourir avant le boulon de fixation?

Merci
MG
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Message  LALLOU 67 le Ven 30 Nov - 15:20

Merci Kronos pour ta brillante démonstration, va pour 2 dents, mon moteur ne me tiendra pas rigeur de cet arrondi.
Jean Marie

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Message  Kronos le Ven 30 Nov - 17:16

Certes mais je vais donner la conclusion .
Le raisonnement en mathématique simple ( je dirais simpliste ) donne ce résultat :
2 m/m avant le PMH piston donne 1, 72 dent ou 10,5 m/m .
Or c' est là ou le bât blesse !!!!
Car on nous surine que 2 m/m avant le point mort haut donne le point d' allumage . Or celui ci après mesure et contrôle se trouve à 7,3 dents à gauche du PMH et à 45 m/m ( voir post sur marquage PMH )
soit 4 fois la mesure par calcul linéaire du piston .
Alors ???? confused
Le premier calcul me semble le meilleur et ce dernier ne sert qu' à démontrer les extrapolations simplistes !!! Shocked Sad
Amicalement ,
K

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Message  Kronos le Dim 2 Déc - 16:15

Bonjour ,
En mettant la dernière main à mon moteur de réserve , je viens de voir une chose qui peut être intéressante . Derrière le bloc cylindres et sur le carter moteur , j' ai trouvé un coup de pointeau entre les deux trous où entrent les goujons supérieurs de fixation de boite . Après vérification ce coup de pointeau correspond exactement au PMH et se trouve aussi en concordance avec le repère frappé sur la fenêtre de la boite . Il sera donc facile de reporter ce repère sur le carter de boite si celui ci n' est plus visible . Smile
Avez vous aussi ce repère ou cela a été une précaution d' un meccano précédent fort avisé ??
Amicalement ,
K

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Message  amicale5hp le Lun 3 Déc - 7:29

Bonjour,

J'ai même vu un repère fait a l'avant pour faire le réglage a la lampe.

Jean Pierre

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Repère sur carter embrayage  Empty Mesures précises

Message  Eric Faivre d'Arcier le Lun 3 Déc - 17:20

Passioné par ce débat sur le point d'allumage, je voudrai le recalculer mathématiquement mais cela nécessite 2 mesures pécises (au mm). Si quelqu'un a actuellement sous la main un vilebrequin et une bielle, j'aurai besoin des mesures d1 et d2 qui figurent sur mon shéma ci dessous. merci d'avance à celui qui aura le courage de les prendre. Je vous tiendrai informés des résultats de mes calculs

Bien cordialement

[img]Repère sur carter embrayage  Calcul10[/img]

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Message  Kronos le Lun 3 Déc - 18:01

Bonsoir ,
Observations sur le sujet après examen des points de marquage divers .
Après avoir bien observé cette mécanique , je me suis aperçu que :
lorsque le piston 1 ou 4 est en position maxi haute , c' est à dire au point mort haut , une des vis de fixation de la couronne ( celle sous laquelle devrait se trouver un coup de pointeau ) se trouve exactement au milieu des deux trous supérieurs qui servent à fixer le carter de boite ( j' ai un coup de pointeau à cet endroit ). D' autre part , le carter de boite possède sur le dessus une marque laissée par le moule lors de la coulée . Cette marque part du centre de la trappe de visite et court jusqu' au milieu des deux vis supérieures qui entrent dans les deux trous précédemment cités .
Donc une fois assemblée sur le carter moteur cette vis d' assemblage couronne se trouve par conséquent au centre de la fenêtre en regard de la couture de coulée et face au coup de pointeau .( On le frappe si on ne l' a pas ) . On a donc à cet endroit le repère du PMH .
Il suffit de compter 7,3 dents sur la couronne à gauche de ce point et on a le point d' allumage . Une fois ce point en face du repère il ne reste plus qu' à régler la magnéto ou le delco .
Si quelqu' un peut vérifier sur son moteur si cela est juste , cela rendra bien service à ceux qui n' ont aucun repère .
Amicalement ,
K

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Repère sur carter embrayage  Empty Calculs suite

Message  Eric Faivre d'Arcier le Lun 3 Déc - 18:25

en fait, je souhaite vérifier, par le calcul, que les 17° d'avance qui sont donnés pour l'allumage correspondent à 2mm, 2,5 mm ou autre avant le PMH.

EFa

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Message  m gosset le Sam 8 Déc - 18:12

Bonsoir a tous

Pour raviver un peu ce fil de discussion, en attendant les resultats de la demonstration mathematique d' Eric,
je vous propose une methode empirique pour determiner a combien de dents correpondent les fameux 2,5 mm de course avant le PMH:

Une jauge en fil de fer epousant la forme de la chambre de combustion traverse une bougie demontable ; deux reperes a 2,5mm de distance sont marques sur la jauge.

En faisant tourner gentiment le moteur a la main , il apparait que ces 2,5 mm de course correspondent assez bien aux fameuses 7,5 dents sur le volant de part et d' autre du PMH.

CQFD !



Cordialement

MG


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Repère sur carter embrayage  Empty Mesures précises

Message  Burnier Philippe le Dim 9 Déc - 8:04

Eric Faivre d'Arcier a écrit:Passioné par ce débat sur le point d'allumage, je voudrai le recalculer mathématiquement mais cela nécessite 2 mesures pécises (au mm). Si quelqu'un a actuellement sous la main un vilebrequin et une bielle, j'aurai besoin des mesures d1 et d2 qui figurent sur mon shéma ci dessous. merci d'avance à celui qui aura le courage de les prendre. Je vous tiendrai informés des résultats de mes calculs

Bien cordialement

[img]Repère sur carter embrayage  Calcul10[/img]

Bonjour Eric,
Voici les mesures
D1 = 45 mm
D2 = 170 mm
Amicalement
Philippe

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Repère sur carter embrayage  Empty Calcul avance allumage

Message  Eric Faivre d'Arcier le Dim 9 Déc - 14:05

Merci Phippe pour ces mesures qui m'ont permis d'occuper une fin de matinée de Dimanche pluvieux.

Voici ci dessous le détail des calculs mathématiques du déplacement du piston en mm(mouvement rectiligne) en fonction du déplacement du volant moteur ( mouvement circulaire) en degré d'angle.

Pour les allergiques aux mathématiques, je sais qu'ils sont nombreux, il pourront voir dans "Appliction numérique" que la rotation de 17° du volant correspond bien un déplacement du piston de 2,5mm.

Boncourage aux éventuels lecteurs de cette démonstration
[img]Repère sur carter embrayage  Avance11[/img]

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Message  Kronos le Dim 9 Déc - 16:35

Bonjour ,
Et pour ceux qui croient , comme Saint Thomas , que ce qu' ils voient , explication en photo de mon précédent laïus ( attention il y a des erreurs de parallaxe mais le raisonnement est juste ) :
J' ai un coup de pointeau ( d' origine ) sur le carter moteur entre les deux trous de fixation des carters . Je monte au point le plus haut les pistons 1 et 4 ( PMH ) . ( pas très jolie la couronne !!! )

Repère sur carter embrayage  P1000615

En regard de ce coup de pointeau j' installe un index ( empirique mais ça suffira ) . Je vois que le coup de pointeau est exactement au milieu de la distance séparant les deux boulons :

Repère sur carter embrayage  P1000616

Je vois que cet index indique clairement sa concordance avec le milieu de la vis de fixation couronne . Par contre je vois aussi que le marquage du PMH sur la couronne ne se trouve pas là où il devrait être . Couronne de récupération antérieure ??. J' observe le même décalage pour le point d' allumage :

Repère sur carter embrayage  P1000617

Je trouve un coup de pointeau sur le carter d' embrayage . Observez la concordance de ce point avec la couture du carter . Ce coup de pointeau et la couture se trouvent exactement au milieu de la distance des deux goujons de fixation des deux carters .

Repère sur carter embrayage  P1000618

Repère sur carter embrayage  P1000619

Donc en résumé et par observation le PMH moteur correspond bien avec le coup de pointeau sur le carter d' embrayage et au centre de la fenêtre . Il sera donc assez aisé de déterminer le PMH et le point d' allumage en se fiant à ces mesures pour ceux qui n' auraient pas ces marquages .
J' espère que cela rendra service .....
Amicalement ,
K




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Repère sur carter embrayage  Empty ... 17 degres ?????

Message  m gosset le Dim 9 Déc - 17:43

Bonsoir a tous

Nous progressons ! :

- K nous confirme que le repere au mileu de la fenetre du carter d' embrayage est le point de repere pour le calage de l' allumage .

- Eric nous confirme mathematiquement les resultats de la methode empirique " fil de fer " qui estimait que 2,5 mm de course correspondent bien aux 7,5 dents / 17 degres d' avance a l ' allumage .

- la methode " metre de couturiere " nous confirme que le PMH se trouve dans l' axe du boulon de fixation de la couronne , c' est a dire dans l' axe de celui du milieu ( le " M" ) des 3 coups de poincon "PMH" sur le volant .


.... mais , au fait , d' ou viennent ces 17 degres d' avance a l' allumage ?

... Ils viennent de la RTA Page 108 : ..

Repère sur carter embrayage  P_10810

Or en page 120 de la RTA au paragraphe " Reglage du point d' allumage , une photo illustre le ...

Repère sur carter embrayage  P_12010

Elle contredit la page 108 en montrant le point d' allumage ALL a 9.5 dents soit 22 degres a gauche du PMH ( ... mais a 7,5 dents / 17 degres a gauche de celui de gauche des 3 reperes PMH ( le "P" ) .

Cette revue RTA a ete redigee bien longtemps ( 50 ans ? ) apres la periode de fabrication de ces voitures . La documentation devait etre rare ; on notera que la photo de la page 108 n'est pas un document Citroen mais une photo RTA.

Se peut il que le redacteur de la RTA ait simplement fait une erreur en comptant a partir du coup de poincon " P " au lieu du " M " et en affirmant 17 degres d' avance au lieu de 22 ?

Il faudrait trouver une documentation d' epoque donnant cette avance a l' allumage .

Quelqu' un aurait il un tel document ?

Cordialement

MG





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Message  Kronos le Dim 9 Déc - 18:10

Mais oui cher ami !! Sur le memento Citroën , nous trouvons les réglages suivants pour la C , C3 :
Avance à l' allumage 17° ( en degré volant ) et 2,5 m/m ( en course piston ) Avance fixe .
Allumage magnéto écartement des grains 0,3 . Ecartement pointe bougie 0,4
Tension en volts 6 Capacité en ampères 45
Régulation > conjoncteur

Et voila ....y a qu' à demander ...
Amicalement ,
K

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Repère sur carter embrayage  Empty Re: Repère sur carter embrayage

Message  Eric Faivre d'Arcier le Dim 9 Déc - 20:31

Pour confirmer le propos de MG,, il apparait qu'en prenant une avance de 22 ° et en appliquant le calcul mathématique, on arrive à une avance de 4.1 mm avant le PMH !

Eric Faivre d'Arcier

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