Reperes PMH sur volant moteur

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Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Dim 25 Nov - 16:08

Bonjour

Une question pour les experts :





Ces deux photos ( la premiere extraite de la RTA ) montrent les coups de poincon reperant le point d' allumage et le PMH sur le volant moteur.

- le point d' allumage est facile a reperer
- par contre le PMH est confus car il y a 3 coups de poincons .

Quel est celui a prendre en compte pour le PMH ?

Il semble que ce soit celui de gauche ( sous dent 8 ) ; en effet :

La RTA indique P 108 une avance statique de 17degres ;
A raison de 154 dents sur la couronne , 360 / 154 = 2,33766 degres par dent ... donc 17 degres / 2.33766 = 7,27 dents ...

... le point d' allumage se trouverait donc environ a 7,3 dents a gauche du PMH .

Mais a quoi , servent donc les deux autres coups de poincon ( sous les dents 10 et 13 ) ?

... et a quoi servent les chiffres 1 et 4 ( sous les dents 8 et 13 ) ?


Merci d' avance

MG

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Dim 25 Nov - 22:23

Bonsoir ,
Je me suis posé la même question un bout de temps . Mais après réflexion et tests sur site je pense que nous faisons une erreur . Ce n' est pas les dents qu' il faut compter mais les creux . Dans ce cas et sauf erreur de ma part nous avons 9 creux dans les deux cas . Il faut compter les creux entre deux coups de pointeaux au début ( PMH) et s' arrêter juste avant le coup de pointeau du point ALL . Quant au troisième coup de pointeau après le PMH , je ne vois pas son utilité ...... Embarassed
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Dim 25 Nov - 22:27

Re ,
J' avais dejà fait ce calcul dans un post précédent .
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Lun 26 Nov - 11:16


Merci K pour ta reponse .

Je viens de retrouver ton post precedent qui m' avait echappe :
http://amicale5hp.forumactif.com/t502-marquages-sur-volant?highlight=volant

... et nous sommes bien d' accord : il faut 7,3 dents d' ecart entre le PMH et le point d' allumage.

Si quelqu' un a un moteur deculasse , il faudrait en effet verifier la position des reperes quand le piston 1 est au plus haut .

La logique voudrait que le repere du milieu ( creux entre dents 10 et 11 ) soit le vrai PMH ! ?

Cordialement

MG


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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Lun 26 Nov - 11:32

Bonjour ,
Ça c' est facile , je refais justement un moteur . Je regarde ça à l' atelier et te tiens au courant .
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Lun 26 Nov - 12:45

Super !

... 90 ans plus tard , le mystere va etre eclairci !

MG
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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  c3 le Lun 26 Nov - 14:19

Bonjour à tous,

Je trouve que vous avez bien de la chance avec vos moteurs....
En effet, sur les miens, il n'y a rien pour repérer le PMH ou le point d'allumage.

Selon toute vraisemblance, les moteurs équipés de leur couronne d'origine comportent l'indication, ceux équipés d'une couronne de remplacement n'ont pas forcément l'information....

Toutefois, sur mon moteur de 1925, j'ai 2 A gravés sur le volant moteur. Or, une fois celui-ci mis en place avec le carter de boite, l'info est alors invisible...

Bonne journée

c3

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Lun 26 Nov - 15:46

Hé oui ..... Si le mécano qui a changé la couronne n' a pas pris la précaution de reporter les marquages alors évidemment y a comme un problème !!!
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Lun 26 Nov - 16:25

Re ,
Les marquages ne sont pas exactement les mêmes sur ton volant et sur le mien . Entre les deux points j' ai une dent et toi tu as un creux ! Variation et tolérance d' usinage ??? Mais je pense que le PMH correspond à ce qui se trouve entre ces deux points .
Par contre si l' on prend 2 m/m avant le PMH pour l' allumage cela ne correspond pas du tout au point marqué " ALL " . Quel est le plus juste ? Le marquage ou la mesure ??? Je me fierais plus au marquage qui est d' origine .
Enfin ne me demande pas la signification du 3 ème point , je n' en sais rien , ni même celle des chiffres 1 et 4 qui resteront un mystère ..... Sad Sad
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Mar 27 Nov - 14:40

Hello K

Merci de tes recherches et de ta reponse

Pour etre bien sur de se comprendre , quand tu ecris "je pense que le PMH correspond à ce qui se trouve entre ces deux points ." veux tu bien dire entre le point Gauche ( sous le 8 ) et le point Central ( entre 10 et 11 ) ?


... egalement : " 2 m/m avant le PMH pour l' allumage cela ne correspond pas du tout au point marqué " ALL " " ... a quel endroit cela correspond il sur le volant ?

Ce qui est interessant , c' est qu ' a exactenent 180degres du point central du PMH , sur le volant , il y a un marquage PMB qui est marque d' un seul point . Cela semble vouloir dire que pour le PMH , le cout de poincon valable est le central !?





Cordialement

MG


Dernière édition par m gosset le Mar 27 Nov - 14:46, édité 1 fois (Raison : envoi impromptu avant signature)
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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Mar 27 Nov - 18:35

Bonsoir ,
Oui c' est bien les points que tu précises . Par contre en allant farfouiller dans un ancien garage fermé maintenant , mais dont l' ancien propriétaire est toujours sur place , j' ai peut être une piste pour le 1 et le 4 gravés sur le volant . Comme il y a 4 points mort haut cela signifierais simplement qu' à cet endroit c' est le PMH des cylindres 1 et 4 . Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ???
Amicalement ,
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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Mar 27 Nov - 19:47

Bonsoir K,

Oui en effet , cela parait une bonne explcation pour ces chiffres 1 et 4 !

Pour la question de la determination exacte du PMH et du point d' allumage , tu nous confirmes donc que le PMH reel se trouve a mi chemin entre le repere PMH de gauche ( appelons le "P" ) et celui du centre ( " M" ) .

Il s' avere que la distance entre le point d' allumage " ALL " et P est exactement de 47 mm ; cela correspond aux 17 degres d' avance a l' allumage ou 7,3 dents .



D' autre part, la distance entre "ALL " et M " est de 60 mm .



Donc , si le PMH est a mi-chemin entre "P" et "M" , il faut decaler le point d' allumage " ALL" de 6,5 mm vers la droite ( soit une dent ) ...
... sinon l'avance a l' allumage serait de 53.5 mm/47 mm x 17 d = 19.3 degres.

Sommes nous d' accord ?

Merci encore .

MG

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Mar 27 Nov - 22:56

Re ,
Te confirmer ......Heu ....je n' irais pas jusque là !!!!! Rolling Eyes Je n' ai fait que constater ce que tu m' avais demandé de voir , à savoir :
sur mon volant , moteur déculassé , le point que j' ai indiqué correspond exactement à la course extrême du piston en position haute . Sachant que la course du piston est de 90 m/m sur 180° de rotation de volant , que le déplacement n' est pas linéaire , on aura vite fait une erreur de quelques dixièmes .....
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Mer 28 Nov - 11:17

Oui ; je vois !

... mais voici peut etre la solution ( merci au club Mustang ) :

On peut avoir besoin de retrouver le PMH d’un moteur a la suite du remplacement d’un damper,
vilebrequin ou tout simplement remettre en place un pointeur de PMH qui aura tordu ou disparu au
fil du temps. Pour cela il faut pouvoir placer le moteur a sa position 0 avec le plus de précision
possible. A l’approche du PMH, la course du piston devient très faible par rapport a l’angle parcouru
sur le vilebrequin et même avec un comparateur on pourra avoir plusieurs degré d’écart sans que
l’aiguille ne bouge surtout si on essais de retrouver le PHM a travers un trou de bougie. Voici donc
une méthode très simple qui n’utilise aucun outil professionnel et qui est donc à la porté de tout le
monde.
Il faut juste avoir : une vielle bougie, un feutre, un taraud, une vis et un mètre de couturière



http://www.fichier-pdf.fr/2012/11/28/pmh/


Qu' en penses tu ?

MG


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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Mer 28 Nov - 11:40

Bonjour ,
J' en pense que cette méthode est très valable pour les moteurs culbutés mais essaies de l' appliquer sur un moteur à soupapes latérales et tu auras du mal à la mettre en œuvre !!! Sad confused
Les pistons ne sont pas en face des trous de bougies ....... Very Happy Very Happy
J' ai revérifié ce matin très précisément avant de reculasser et je fais des photos de la couronne pour te déstresser .....
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  c3 le Mer 28 Nov - 11:47

Si ton moteur est déculassé, tu peux appliquer une méthode semblable en mettant une pige au dessus de ton piston.

Bonne journée
c3

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Mer 28 Nov - 11:55

S'il est déculassé , je met un comparateur et ce sera bien plus précis ......
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Mer 28 Nov - 12:08

Voila les photos :
mon PMH se trouve très exactement sur la dent entre les deux coups de pointeau , juste au dessus du trou .



Autre bizarrerie :

après le coup de pointeau du PMB , j' ai trois autres coup de pointeau à droite et à gauche . A quoi peuvent ils bien servir ???



Amicalement ,
k


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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Mer 28 Nov - 12:18

Détail plus visible du PMB



Suggestions ??? ( ouvrier fantaisiste ou artiste exclus Very Happy )

J' envisage la possibilité que la couronne avait été déjà changée à l' époque par une autre d' occasion provenant d' un autre véhicule .
Amicalement
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Mer 28 Nov - 13:02


Merci K ,
Ta photo est tres interessante car comparee aux deux autres photos , sur la tienne le trou de fixation est entre le "P" et le "M" tandis que sur les deux autres il est exactement sous le "M" .
C' est le marquage de ta couronne qui est different ; mais le PMH est bien dans l' axe du trou de fixation ; ce qui parait logique .

Donc , "a mon avis ", en general le PMH doit tomber en face du trou de fixation et du repere " M "
Dans ce cas , pour avoir 17degres d' avance , il faut decaler "ALL" vers la droite de 13 mm ( 2 dents ).



Je suis d' accord avec toi que la methode du metre de couturiere n'est pas facile sur un moteur a spoupapes laterales , mais il y a la place de passer et bloquer un tournevis ; je vais essayer .

Enfin quand aux trois autres coups de pointeau , j' ai la meme chose ; mais je n' essauie pas de comprendre !

Merci encore
Cordialement

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Mer 28 Nov - 15:58

Faisons un peu de math :
Diamètre extérieure de la couronne > 310 m/m ( au sommet des dents )
Circonférence extérieure de la couronne 310 x 3,14 > 973,5 m/m
Hauteur d' une dent > 4,5 m/m
Diamètre de la couronne à la base des dents > 310 - 9 > 301 m/m
Circonférence de la couronne à la base des dents > 301 x 3,14 > 945,15 m/m
Nombre de dents > 154
Largeur d' une dent à la base > 945,15 / 154 > 6,14 m/m

La couronne représente 360° et l' avance 17°
Secteur d' une dent > 360°/ 154 > 2,33° .
On a vu que la largeur d' une dent était 6,14 m/m ou 2,33°
Nombre de dents 17° / 2,33° > 7,29
longueur du secteur > 6,14 x 7.29 > 44,50 m/m

En conclusion on doit trouver entre le point " ALL " et le PMH 44.50 m/m ou 7,29 dents

Si je n' ai pas fait d' erreur de calcul évidemment . ( j' ai pris des valeurs approchées et sur ma couronne )

Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Mer 28 Nov - 19:43

Bonsoir K,

Je suis d' accord avec les 7,29 dents (et creux ) ..et meme les 44. 5 plutot que 47 mm.

De toute facon , ce n' est pas de la technologie spatiale et la difference est minime.

Je pense que l' on peut arrondir a 45 mm et 7.5 dents.

Par contre il est important de savoir ou est ce fameux PMH, car entre les reperes "P" et le " H" , il y a quand meme 26 mm soit pres de 10 degres ; cela peut avoir des consequences.

cordialement
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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Jeu 29 Nov - 16:02

Bonjour K,

Comme promis , j' ai fait l' experience ( sans utiliser le metre de couturiere ! ):

Avec un tournevis de 6 mm enfonce jusqu'a ce qu'il touche la paroi opposee du cylindre, j' ai fait tourner le moteur avec une pince sur l' axe de la dynamo dans chaque sens jusqu'a ce qu'il vienne en butee sur le tournevis :



... j'ai marque le volant moteur puis j' ai compte le nombe de dents : 42 de chaque cote ...

...et le centre se trouve tomber exactement sur le repere central ( " M" ) du PMH , dans l' axe du boulon de fixation de la couronne !

j' en deduis donc que si mon moteur n'est pas different des autres , la version corrigee du marquage du volant doit etre :



au lieu de la version Originale :




Cordialement

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  Kronos le Jeu 29 Nov - 16:16

Bonjour MG ,
Donc on en revient à ce que j' avais calculé mathématiquement Very Happy Les Maths , il n' y a que ça de vrai .......
Pour repérer le PMH il suffira donc de faire un pointage dans l' axe de la vis de fixation couronne , les soupapes du cylindre 1 libérées et celles du cylindre 4 en bascule . Se méfier des couronnes qui ne sont pas systématiquement identiques alors que les volants moteur le sont .
Amicalement ,
K

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

Message  m gosset le Mar 1 Mar - 17:43

Bonsoir

Ce sujet  avait suscite un certain interet , il y a quelques annees mais stoppa avant d’ avoir pu clarifier  la confusion a propos  du reglage correct de l’ avance :
            -   dents d’ avance  sur la couronne : 7.3  ou 9.5
-   degres d’ avance : 17 ou 22
-   mm de  course du piston avant PMH : 2 , 2,5 ou plus


La recente edition du fascicule sur le reglage de l’ allumage 5HP ,m’ a incite a rouvrir ce dossier.



Rappelons que :

- Le point PMH est par construction du villebrequin et du volant juste au dessus de l’ ecrou de fixation de la couronne

- les instructions Citroen , reprises par la RTA sont de caler l’ allumage sur le point ALL . Ce point ALL est toujours  grave a 9.5 dents avant le PMH .
A raison de 154 dents / couronne , l’ arc entre PMH et le point ALL est donc 360/154 x 9.5 = 22 degres
                   

... mais , curieusement ,dans  les donnees officielles Citroen , ( Memento Technique ), reprises par la RTA , on trouve :
«  Avance a l’ Allumage :  17 degres  ( ou 7.33 dents ) de la couronne et
                         2,5 mm de course de piston avant PMH «


Il y a donc   contradiction entre les 17 degres ( 7.3 dents )  du Memento Technique et les 22 degres ( 9.5 dents ) constates sur la couronne.







Le dessin plus haut montre que :
- le coup de poincon du PMH est entoure de deux autres coups de poincon :
:
Celui de gauche ( a gauche du P ) a 5 degres d’ avance (2,1 dents )
Celui de droite ( a droite du H ) a 6 degres de retard (2,6 dents )

- la distance entre le point ALL et le PMH est constitue :
o   de 7,3 dents ( 17 degres ) entre ALL et poincon gauche et
o   de  2,1 dents ( 5 degres )  de poincon gauche a poincon central


A ce jour , personne n’ a pu expliquer la raison de l’ existence des deux autres coups de poincon , ni pourquoi le Memento Technique mentionne 17 degres d’ avance quand la realite est 22 degres.

Certains d’ entre nous preferent regler l’ avance de leur moteur en calant le piston no1 quelques millimetres avant le PMH.

Si les 17 degres ne sont pas corrects , les 2,5mm de course non plus !
Quelle est donc la course de piston correspondant a 22 degres d’ avance , c ‘ est a dire la distance du point ALL au point PMH. ?



Eric Faivre d’ Arcier avait calcule mathematiquement que   ::

o 17 degres d’ avance correspondent a 2 .5 mm de course de piston avant PMH et ..
o 22 degres d’ avance correspondent a 4.1 mm .

Ces calculs ont pu  etre verifies en utilisant un comparateur agissant sur une tige metallique epousant la forme de la chambre ...




...donnant les resultats suivants :





En conclusion , ( a mon avis ) si l’ allumage est cale en utilisant la course du piston, 2,5 mm est largement insuffisant.

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Re: Reperes PMH sur volant moteur

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