Mayonnaise

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Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Jeu 2 Nov - 9:14

Bonjour,

Depuis quelques temps je voyais du liquide refroidissement sur le dessus de la culasse. Mais le niveau de liquide ne baissait pas particulièrement.
L'autre jour, petit essai de démarrage histoire de vérifier la qualité de ma nouvelle batterie. Le moteur tousse et puis plus rien. Vérification des niveaux : plus d'eau dans le haut radiateur et mayonnaise sur la jauge à huile.
Vidange du carter d'huile : d'abord de l'eau, normal c'est plus lourd, puis de la mayonnaise. Comment faire pour nettoyer correctement le carter, la pompe ... de cette mayo ? Je sens que je vais devoir déculasser changer le joint de culasse et refaire les étanchéités des goujons. Qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

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Jean-Marc Sabouraud

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Re: Mayonnaise

Message  Trefle12 le Jeu 2 Nov - 10:14

Bonjour jean Marc ,

C'est le probleme des vieux goujons ( acier 1920) plus tu serres , plus ca s'allonge et ca ne serre pas la culasse
donc fuite .
Solution changer tous les goujons du groupe par des neufs pour avoir des performances mecaniques de serrage
plus importantes et au besoin ajouter des inserts helicoil sur le groupe .
J'ai fait ca sur ma 5hp + joint de culasse neuf monté a l'huile , depuis compressions nikel et jamais de fuite
a chaud comme a froid.

Amicalement

Alain
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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Jeu 2 Nov - 10:28

Bonjour Alain,

Mes goujons sont neufs ! J'en avais cassé un alors je les avais tous remplacés par des neufs et montés à la Loc...te spéciale frein+étanchéité avec des écrous en acier spécial.
Mon soucis maintenant consiste à arracher la culasse dont j'avais enduit le joint à la pâte aviation parce que je ne l'ai pas faite rectifier. Je cherche à me procurer des tubes filetés à visser dans les trous de bougies (dimensions du pas de gaz ?) ou plus petits par des adaptateurs de bougie pour appuyer sur le bloc et servir d'extracteur.

Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  5HP31 le Jeu 2 Nov - 10:46

Bonjour,
Essayes avec des petits coins en bois sur le pourtour de la culasse, ce sera moins violent.
Les petits coins vont s'éclater mais ça va venir petit à petit.
Amicalement
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Re: Mayonnaise

Message  Trefle12 le Jeu 2 Nov - 11:54

re .

Goujons neuf ???? joint de culasse neuf , pate aviation, serrage correct , mais alors d'ou vient la fuite ?
verifie une fois que tu aura deculassé si tu n'a pas une fissure dans un cylindre du a une forte corrosion
interieure du circuit de refroidissement , ca aussi c'est possible .

Tu avais des bulles au radiateur moteur tournant ?

Alain
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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Jeu 2 Nov - 13:17

Re bonjour,

Une fissure dans un cylindre peut-être mais certainement difficile à détecter et pourquoi une grosse fuite soudaine ?
Pour les bulles, j'avoue n'avoir jamais retiré le bouchon du radiateur moteur tournant.

Et pour le nettoyage de la mayo dans le bas moteur ?

Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  m gosset le Jeu 2 Nov - 13:47

Bonjour ,

Il y a quelques mois le sujet des pates a joint de culasse a ete discute
et est documente dans le dossier Joint de Culasse :
https://www.fichier-pdf.fr/2017/10/09/dossier-joint-de-culasse-5hp-09-10-17/  

A propos de la pate Aviation Collex , Gégé etait tres negatif  :

- Pate Aviation Collex

... suggèré par Trèfle 12 et JMS
http://www.gebstore.fr/produits/5.14.43.172.196.2/entretien-batiment-auto-moto/auto-moto/entretien-mecanique/pate-a-joint-aviation

… déconseillé par Gégé :" La fameuse pâte GEB aviation ( Collex ) ne semble pas donner les résultats escomptés, c'est même
plutôt le contraire !!! .. La pâte s'est-elle tassée (les écrous ne me semblaient plus serrés au couple de 50 Nm), a-t-elle simplement
ralenti le passage d'eau, mystère ... Au démontage de la culasse, le joint présentait sur ses deux faces un abominable mélange
visqueux de pâte et d'eau, beurk !.En tout cas, cette pâte n'était pas une bonne idée, et je la déconseille "
http://horta.ulb.ac.be/gvg/tractions/cabtrac/nouveau%20moteur/restauration/Surprise/index.html

Dans divers commentaires sur les Forums Internet , certains disent que les graisses et pates peuvent être néfastes quand elles ne
sont pas suffisamment écrasées par la pression de la culasse :
"Jamais d'huile, graisse ou pâte à joint. La raison est que pour "chasser" l'huile, la graisse ou la pâte à joint, il faut une pression +
élevée, donc un couple de serrage plus important avec risque de rupture sur les moteurs pas étudiés pour.
Si montage avec pâte ou huile ou graisse …, l'étanchéité ne sera pas correcte, car en marche, le produit joint sera progressivement
chassé.
Par contre si le joint n'est pas protégé aux passages d'eau (feuille "d'amiante" visible), il est bon d’huiler la tranche pour la rendre
hydrophobe et éviter la dégradation de la feuille centrale par le liquide de refroidissement. «



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Re: Mayonnaise

Message  Trefle12 le Jeu 2 Nov - 13:54

ce que je pense :
En premier , moi je nettoierai le bas moteur a mon avis tu ne peut pas y echapper simplement pour vider les augets
de cette mayonnaise ensuite demonter la tole et nettoyer le carter en desous de toute contamination .
En ce qui concerne la pompe a huile , souflette par tout les orifices et injection d'huile propre ca suffit .
Verifie visuelement l'interieur et les cotés du carter moteur par acqui de conscience mais il ne doit pas y avoir grand chose
l'eau ne colle pas , carter avant distribution c'est pareil il travaille carter sec et l'huile retombe en bas dans le carter apres graissage
donc pas besoin de demonter .

En deuxieme , Avant de demonter ta culasse  remet 2l d'huile dans un premer temps et amorce la pompe a huile .
En troisieme  , demarre sans eau et fais chauffer le moteur ensuite reserre la culasse et assez fort sans cle dynamometrique .
en quatrieme , remise en eau fait chauffer verifie si tu a des bulles , si la culasse est bien serrée il ne peut pas y avoir de fuite
reserre une deuxieme fois .
si il ya des bulles ca vient pas du joint de culasse c'est le groupe

qu'en pense tu

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Re: Mayonnaise

Message  m gosset le Jeu 2 Nov - 14:07

Il n' est peut etre pas trop tard !
 
Les Amilcaristes ont souvent ce genre de probleme ; Ils ecrivent :
"Un produit anti-fuite peut donner de bons résultats immédiats dans le cas de fuites au niveau des chambres d'eau et passages d'eau sans communication avec "le feu" ou un endroit soumis à un effort mécanique.
Pour une culasse ou un bloc qui fuient on ne sait pas où, mais qui laisse filer l’eau dans l’huile (mayonnaise blanche au bout de la jauge ajouter un flacon de Wondarveld à l’eau de refroidissement.
C’est un vieux produit  toujours en vente dans le commerce. (Lien en bas )
Mais attention, il faut bien respecter le mode d’emploi ça demande des heures de mise en température, d’arrêt et de vidange successifs".


https://www.ebay.fr/sch/i.html?_odkw=wondarweld&_osacat=0&ssPageName=GSTL&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.X.TRS0&_nkw=HOLTS+WONDARWELD+REPARATION+FISSURES+INTERNE+ET+EXTERNE+BLOC+MOTEUR&_sacat=0

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Re: Mayonnaise

Message  Trefle12 le Lun 13 Nov - 18:35

bonsoir Jean Marc

Tu a reglé ton probleme en ce qui concerne la mayonnaise ..?

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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Mar 14 Nov - 7:47

Bonjour Alain,

Heu non pas encore. Je n'habite pas à côté du lieu de garage de la petite vieille de plus je manque de temps pour m'en occuper correctement. J'ai même envisagé de demander un devis et confier la tâche à un garagiste Citroën local qui fait aussi de la restauration à temps perdu. C'est dire mon désarroi sur le sujet. A moins qu'un amicaliste du Nord-Isère veuille bien me donner un coup de main pour cette intervention mécanique (message en MP) et m'aider à fiabiliser le moteur.

Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  Trefle12 le Mar 14 Nov - 13:22

Bonjour

desolé , j'habite trop loin sinon ca aurait ete avec plaisir .
Amicalement
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Re: Mayonnaise

Message  m gosset le Mar 14 Nov - 16:39

Bonjour  Jean Marc

J’ai l’impression qu'il faut un peu te remonter le moral.

D' abord, il n’ y a rien de plus simple que de démonter un joint de culasse sur un tel moteur ; surtout s’il a été monté récemment.

Le 14/04/17   , tu écrivais :
. ...  j'avais constaté un Pb de centrage donc je l'ai installé à l'envers de la préconisation. Mais qu'importe le sens, après tout, tant qu'il y a au moins un positionnement correct. Comme ma culasse et mon bloc n'ont pas été rectifiés, j'ai mis de la pâte aviation.[/i]

Apparemment, la face 'cuivre' de ton joint avait été montée du mauvais coté par le fabricant ce qui t’a obligé à  monter le joint a l' envers. Sans doute pas idéal !

Ton bloc et ta culasse n’ont pas été rectifies; Peut être qu’un surfaçage de la culasse aurait été bénéfique.

Enfin, la pate Aviation Collex :   comme dans le cas de Gégé, ceci est probablement le problème principal ; si je me souviens cette pate est assez épaisse ; Gégé écrit que malgré un serrage de culasse a 5 MKg (sur une Traction), quand il a déculassé, les écrous n’étaient plus serres a 5 MKg et l'eau était mélangée a la pate. Apparemment, au bout d’un certain temps, la pate s’écrase et fuit et cela permet a l’eau de venir s'y mélanger. Sur la 5 HP , le  phénomène est sans doute plus rapide car la pression de serrage est plutôt entre  entre 2 et 4 MKg .

A mon avis ( ! ..) il est  probable que ton problème est relativement simple a résoudre :

- trouver un joint de culasse neuf en bon état ; je crois que tu en as obtenu de Mortier ( ceux de Renel a 50€ sont apparemment très bons )
- verifier la planeite du  bloc et de la culasse et sans doute surfacer la culasse.
- monter  le joint comme préconise par les "vieux " :
"Pas besoin de pâte, juste un peu d'huile  de lin ou de moteur. Appliquer ces produits en couches fines et régulières sur les deux côtés du joint. Ne pas tartiner une couche trop épaisse, ces onguents ne contribuent pas à assurer l'étanchéité, ils ne servent qu'à faciliter la bonne mise en place du joint lors du serrage de la culasse."

Une culasse en fonte se serre toujours à chaud. (Sinon risque assuré de fuite du joint de culasse)  
Pour les joints métalloplastiques, plusieurs serrages sont nécessaires avant qu'ils ne se stabilisent.
Après un premier serrage léger, mettre votre moteur sans eau en route et laisser chauffer (vos doigt sont le thermomètre) ,puis arrêter.
Faire un nouveau serrage. (culasse chaude) et laisser refroidir.
Remplir votre radiateur, mettre en route et laisser monter en température, faire un  troisième serrage.( 3MKg)
Après 500 KM, toujours à chaud refaire une vérification du serrage "


bonne chance

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Re: Mayonnaise

Message  amicale5hp le Mar 14 Nov - 19:01

Bonsoir,

Il te reste juste a desserrer ta boite pour la reculer d'un centimètre et tu tombe le carter.

Un bon nettoyage , quelque tour de manivelle pour la pompe à huile , et tu remontes .

Pour le reste Mr Gosset à tout dis.

Amicalement,

Jean Pierre

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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Mar 14 Nov - 22:38

Bonsoir,

J'ai effectivement un joint de culasse en attente car avant l'épisode de la mayonnaise je pensais déjà à ré-ouvrir le haut moteur pour une histoire de soupapes qui se bloquent en position ouverte.
Je ferai une photo de ce jdc pour demander aux yeux experts ce qu'ils pensent de certaines bordures légèrement plissées.
Dit comme ça, c'est plutôt simple, je vous remercie pour les conseils pratiques. Le moral remonte ! Dès que j'en aurais l'opportunité je mettrai en oeuvre cette opération et je la commenterai.

Question : quelle est la hauteur idéale du cylindre en tissu métallique qui fait office de filtre à huile qui dépasse du bouchon de vidange ? Ainsi que les dimensions de la maille ?

Merci encore.

Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  m gosset le Mer 15 Nov - 7:49

Bonjour Jean Marc


les dimensions de la crepine sont : dia : 33 mm , hauteur 87mm









Ton “histoire de soupapes ... etc”  venait probablement de l’ eau qui oxydait les queues de soupapes

A plus tard
MG.
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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Mer 15 Nov - 11:03

Bonjour,

Super. Je vais, en parallèle, me mettre à la recherche d'une grille laiton pour pouvoir la souder à l'étain dans le bouchon. Le cordon de soudure sur les extrémités est une solution intéressante pour bloquer les fils.
J'avais fait une tentative de bricolage avec une grille de tamis de cuisine. C'est en inox :-( , infernal à manipuler et impossible à faire tenir dans le bouchon à la soudure tendre.

Sur la photo du bouchon, le joint est plat et en cuivre ?

Merci.

Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  moulino51 le Mer 15 Nov - 11:48

Pour la cote 86 mm mesurée par Michel, j'ai 88 mm (ma grille n'est pas déformée)

Idem, j'ai aussi un joint cuivre plat (amha, ça ne doit pas être super étanche et il vaudrait mieux y ajouter du joint papier ou plombier)





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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Jeu 30 Nov - 12:34

Bonjour,

J'ai trouvé une grille métallique qui vraisemblablement devait servir à fabriquer un garde-manger. Après l'avoir confectionnée en cylindre, je l'ai coincée en force avec une rondelle laiton dans le fond du bouchon. J'ai taillé ensuite au Circoup un joint 42x52 dans une plaque du cuivre de 3 mm. C'est très fastidieux. Puis j'ai porté cette rondelle de cuivre au rouge au chalumeau pour le recuire. Un bon coup de paille de fer pour retrouver le brillant.
Je verrai plus tard si c'est efficace.





Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Sam 18 Aoû - 9:42

Bonjour,

Un peu de patience et on y arrive.

Info pour le joint cuivre de carter d'huile dont j'ai détaillé ci-dessus la fabrication au Circoup : c'est OK ça ne fuit pas. Enfin, à peine une goutte sur l'hexagone.

Suite à mon problème de mayonnaise, je n'ai pas démonté le carter inférieur car je ne sais pas comment m'y prendre avec la boite de vitesses.
Comment l'écarter ? Je rappelle que tout est en place sur la voiture. Ce n'est pas sur un établi. Faut-il démonter le flector de transmission ou l'arbre pour avoir la place de tout décaler vers l'arrière ? Quel sera le jeu disponible ?

Je pense avoir un souci de lubrification. Le moteur tourne de nouveau bien mais il y a un bruit inquiétant faisant penser à un grippage. Il n'y a pas d'huile qui sort par le bouchon de devant. La pompe ne fonctionne peut-être pas ??? J'arrête donc mes essais de démarrages. Je n'ai pas envie de couler une bielle. Il n'y a pas de bulles qui remontent au radiateur. J'ai encore des fuites sur les goujons centraux de culasse alors qu'ils ont tous été démontés et remontés à la pâte étanchéité-frein...

Je me demande si un jour je ferai plus de 1 km sans être obligé de revenir au garage tiré par une corde !

S'il y a un amicaliste aux environs du Nord-Isère (à côté de Walibi) ou de passage en vacances dans les Alpes, ayant la possibilité sur un WE de m'aider à fiabiliser ce moteur, qu'il se fasse connaitre (en MP) je l'en remercie par avance.

Amicalement.

@JM

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Re: Mayonnaise

Message  Trefle12 le Sam 18 Aoû - 9:58

Bonjour,

le plus simple serait de le sortir de la voiture a mon avis .

Alain


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Sortir le carter

Message  m gosset le Sam 18 Aoû - 18:47

Salut Jean Marc
Pour sortir le carter ...
... pas besoin de reculer la boite ou le flector etc
... tu ôtes les 11 ecrous verticaux qui retiennent le carter

... puis tu dois sortir les deux ecrous et deux petits goujons horizontaux qui serrent le carter horizontalement sur le carter d’embrayage .
pour cela tu utilises un autre écrou pour faire contre écrou  et tu sors le goujon.
... Puis tu tires gentiment et bien droit  sur le carter.

Tu vas voir si tes  coussinets et cuillers sont Ok
... mais si la pompe ne débite pas ,c’ est ennuyeux .
l’ as tu bien amorcée? J’ avais branché un tuyau de 10 mm a la place bu bouchon de la galerie et injecté un quart de litre d’ huile

le bruit  est encore plus inquiétant .. pompe cassée?
La, il va falloir sortir le moteur et démonter

Cela ressemble au récent problème de Trefle 12
http://amicale5hp.forumactif.com/t1711-pompe-a-huile#13661

Bonne chance 
MG

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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Dim 19 Aoû - 14:28

Bonjour MG,

Merci pour tes précieux conseils. Pour Alain, je ne suis pas équipé pour sortir le moteur de la voiture.

Donc, dès que j'en aurai l'opportunité, je tenterai le dégoujonage puis la sortie du carter et voir s'il est possible d'intervenir par le dessous.

Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  Jean-Marc Sabouraud le Sam 8 Sep - 19:34

Bonjour,

J'étais prêt à me lancer dans le dégoujonnage du carter mais il n'y a qu'un seul filet qui dépasse des 4 écrous ! Je tenterai bien de les chauffer puis de les extraire à la pince étau mais il faudra les changer. Quelles sont leurs dimensions ? Les spécialistes en pensent quoi ?
Et puis intervenir pas dessous sans fosse, ce n'est pas très aisé.
Ça me laisse perplexe ce bas moteur.

Amicalement.

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Re: Mayonnaise

Message  m gosset le Sam 8 Sep - 22:30

Bonsoir Jean Marc
Je ne comprends pas ton “ degoujonnage  du carter “ et les “ quatre ecrous “ 
Il faut seulement degoujonner les deux petits goujons  horizontaux qui attachent le carter moteur au carter d’ embrayage .
Chaque  goujon   a un ecrou. Il suffit d’ en ajouter un pour faire contre- ecrou et dévisser le tout du carter d’ embrayage.
Il n’ y a pas de raison de sortir le chalumeau ou la pince étau .

..” par dessous sans fosse  “ n’ est pas drôle ... il  faut monter  suffisamment la voiture pour avoir la place de  bouger.

Ok?

Bonne chance !
MG
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