Culasse , bloc - Passages d' eau

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 19.04.17 10:07

Fer a écrit:Le probleme n'est pas les goujons mais on casse le fonte du bloc avec un serrage trop fort.

Connait on a partir de quel serrage , il y a risque de casser le bloc / arracher les filets ? est ce le meme que celui de casser le goujon ?



D' autre part, concernant la lubrification du goujon / ecrou , on voit bien qu' elle reduit fortement le couple de serrage necessaire ( 33 au lieu de 44 Nm) . Il me semble avoir lu que cette lubrification devait etre faite a l' huile et non a la graisse (qui diminuerait encore le couple necessaire ) ! ?

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  Jean-Marc Sabouraud le 19.04.17 11:23

Bonjour,

Pour ceux qui veulent s'amuser à faire des calculs il y a entre autres choses : http://www.technocalcul.com/FR/calcul_liaison_vissee.html mais je pense que c'est un peu risqué d'appliquer les résultats. Nos réflexes actuels de mécaniciens contemporains ne s'appliquent pas forcément à la lettre, rappelons-nous qu'à l'époque de la sortie de nos bolides, les clés dynamométriques n'existaient pas. Les compressions ne sont pas extraordinaires donc un serrage gras de la culasse loin des limites fonctionne certainement, d'autant qu'on peut le parfaire ensuite.

Amicalement.

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 06.05.17 9:07

Bonjour Jean Pierre


Ta méthode de serrage de culasse est   bien connue :

... mais  dans ma première clé, j'ai mis une deuxième pour faire une rallonge et celle ci étant plus petite va me donner l'effet de ressort quand je vais arriver au juste serrage.

... mais  elle est difficile à reproduire exactement car  plusieurs paramètres  influent :  longueur , élasticité des clés  etc ... sans compter le " coup de main " .

Pourrais tu avec une clé dynamométrique évaluer le niveau de couple de serrage que tu atteins  avec ta méthode ?

Merci beaucoup!

Bien amicalement

MG





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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  Marco22 le 06.05.17 9:45

Bonjour Michel,
pour ma part, j'ai serré à 3.5kg.
À 3.7, un goujon a cassé et je n'ai pas insisté...

Petite précision : j'ai utilisé mes vieux goujons.
ça tient depuis un an avec le goujon cassé et 700km, je n'ai jamais resserré...
(Pâte Loctite 5923 au montage, culasse et bloc non rectifiés)

Bon week end
Marco
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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 06.05.17 10:35

Tu as de la chance; tu peux bruler un cierge de temps en temps !

... donc Kronos avait bien raison :

« … mais ...il vaut peut être mieux se limiter à 3,5 Kg si l’on conserve les anciens goujons. Prudence, prudence ..... »
Re: serrage culasse Message  Kronos le 08.09.12 23:06


A noter que je viens de recevoir de Depanoto les specifications de leurs goujons de culasse ( no 21000 ) :



C' est de l' acier a haute rtesistance ETG 100 avec une resistance a la traction " Rm:  960 - 1100 N/mm2"  ; c' est bien de la qualite d' acier 10.9 donc  pas de probleme a 4 Kg pour le gujon .

Par contre les filets dans la culasse sont d' origine et peut etre fatigues ; 3 ou 3.5 Kg est peut etre plus raisonnable ?


Amicalement
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Recherche Bloc et Culasse HS

Message  m gosset le 22.05.17 17:16

Avec l' ami Ph. Burnier , nous sommes a la recherche  d' un bloc irrécupérable, usé voir fendu par le gel ainsi qu'une culasse afin de pouvoir les scier verticalement pour  comprendre  la structure de la chambre a eau et en faire des dessins en 3D.
Cela permettra notamment de documenter quelques bizarreries telles que les conduits bouches ou borgnes mentionnes ici  par Lallou:

http://amicale5hp.forumactif.com/t724-conduits-de-refroidissement-bouches?highlight=conduits


Merci d' avance !
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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 27.05.17 12:07

Je n'ai pas recu beaucoup de reponses a ma demande de vieux bloc et culasse ; cela doit etre le beau temps ; attendons un peu !


En attendant voici un petit papier interessant qui peut epargner bien des ennuis :


Testez simplement votre liquide de refroidissement.


Voici un test des plus simples qui pourra vous indiquer l’état de votre liquide de refroidissement et par ricochet, l’ensemble des composants de votre moteur côté réfrigération !!

Si vous pensez que le seul travail de votre réfrigérant moteur (liquide de refroidissement) est de refroidir le moteur pendant l'été et de prévenir le gel pendant l'hiver, lisez la suite.

Le liquide de refroidissement joue également un rôle important dans la prévention de la corrosion causée par l'électrolyse.
L'électrolyse se produit lorsque deux métaux dissemblables commencent à échanger des électrons, ce qui entraîne une corrosion des métaux.
Étant donné qu'un moteur possède de l'aluminium, du cuivre, de la fonte, de l'acier et des alliages de magnésium, l'électrolyse va lentement s'égarer dans ses entrailles.
Le liquide de refroidissement a des additifs pour empêcher tout échange d'électrons, mais, à mesure que le liquide de refroidissement vieillit, les additifs sont épuisés et ne peuvent plus faire le travail.
En fait, le liquide de refroidissement usé devient un très bon conducteur électrique, ce qui accélère l'électrolyse interne.

La bonne nouvelle est qu'il est assez facile de vérifier la conductivité de votre réfrigérant avec un multimètre numérique.
Si la conductivité est élevée, il est temps de remplacer votre liquide de refroidissement.

Voici un moyen rapide de le vérifier.
Commencez par un moteur froid.
Retirez le capuchon du radiateur et démarrez le moteur, réglez votre multimètre numérique en volts DC à 20 volts ou moins.
Lorsque le moteur atteint la température de fonctionnement, insérez la sonde positive directement dans le liquide de refroidissement. Placez la sonde négative sur la borne négative de la batterie.

Si le compteur numérique lit 0,4 volts ou moins, votre liquide de refroidissement est en bon état.
Si elle est supérieure à 0,4 volts, les additifs d'électrolyse sont épuisés
...
... et vous pourriez être sur le marché pour un nouveau radiateur, une pompe à eau ou un radiateur de chauffage, même des ennuis de culasse à l'avenir.

Tout cela coûte beaucoup plus cher qu'un simple changement de liquide de refroidissement, non ????.

…par Christian Decroly http://www.precimotor.com
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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  Marco22 le 27.05.17 18:01

Info. très intéressante !
mais les liquides de refroidissement modernes sont ils adaptés à nos vieux moteurs ?
si oui, je remplacerai mon eau et alcool à brûler actuels...

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 27.05.17 18:36

Voici un papier assez clair et complet  sur le sujet ;

http://www.geomatique-liege.be/MGJP/Pages/Coolant.htm

Mon choix :   IAT sans phosphates

Voici aussi une page sur le risque d' utiliser un liquide OAT dans un moteur ancien :

https://citroenclassics.wordpress.com/category/cooling-system/

... dont voici la traduction du paragraphe " WARNING " :

" ATTENTION - Les fabricants de liquide de refroidissement (Antigel) ont evolue  sans bruit de l'ancienne technologie des acides inorganiques (IAT) vers la nouvelle technologie d'acide organique (OAT).
Les nouvelles formules sont idéales pour les voitures modernes, mais dans la plupart des cas, elles sont totalement inadaptées à tout ce qui a été fait avant 1990. Heureusement, certains fabricants font encore l'ancienne solution de formule IAT à base d'éthylène glycol, mais cela devient de plus en plus difficile à trouver. En règle générale, le liquide de refroidissement IAT est bleu (au Royaume-Uni) et le nouveau liquide de refroidissement OAT est rose (au Royaume-Uni), mais peut-être d'autres couleurs dans d'autres pays.

Le liquide de refroidissement inhibé  OAT est connu pour provoquer des problèmes de fuite, en particulier dans les moteurs qui utilisent des chemises  humides, telles que la plupart des Citroen classiques refroidies par liquide. La principale faute de l'inhibiteur est qu'il attaque, entre autres, les composés de silicone. Le composé de base le plus utilisé pour les produits d'étanchéité à joints est le silicium. Il attaque également les produits à base de plomb comme la soudure qui maintient nos radiateurs  ensemble."




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Message  m gosset le 16.06.17 11:18

Un grand merci a Robert Vriet qui a répondu a notre demande avec une culasse et un bloc ...déjà en version " écorchée “ ! :



Philippe Burnier va pouvoir l’étudier de prés et nous en faire des dessins et même maquettes en 3D.
Il nous dit : "Je peux imprimer maxi 200 x 200 x 200 mm donc je vais fabriquer des tranches assemblées / démontables comme ça on pourra ouvrir pour voir l'intérieur (genre LEGO)."

On va enfin savoir ou il faut aller détartrer .

A ce sujet, Robert nous joint aussi cet intéressant article de LVA  qui confirme l' existence des canaux bouchés découverts par Lallou :



La chose inquiétante est que sur la majorité de nos moteurs, ces canaux doivent être bien entartrés !

MG


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Message  m gosset le 18.07.17 10:27

Faisant suite au message du 16.06.17 , Philippe  a fait scier transversalement  le bloc et la culasse ensembles, d' une part entre cylindres 1 et 2 au niveau de l' entree d' eau , et d' autre part au niveau de la bougie du cylindre 3 .

En voici une petite video :
https://youtu.be/C2WkzA6TzN8

et les photos :

[














Philippe nous dit : "
Ce soir Romain, le chaudronnier ,  me rapporte le bloc tranché. Nous allons enfin savoir le cheminement de l'eau dans le bloc et la culasse.
Suite ce soir ..."


MG


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Message  Burnier Philippe le 18.07.17 22:20

Bonsoir,
Comme promis le bloc est de retour. Surprise les orifices sont partiellement voir complètement bouchés par du "tartre". Demain je vais enlever le maximum mécaniquement et si nécessaire utiliser un peu d'acide. Aussi dégraisser l'ensemble afin de ne plus mettre du cambouis partout !







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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 19.07.17 9:20

...  inquietant pour nos mecaniques !   et probablement impossible a dissoudre a l' acide de facon classique .

...peut etre aux ultrasons ?:

http://www.sud-ouest-radiateurs.com/nettoyage-par-ultrasons/

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Message  Burnier Philippe le 24.07.17 21:40

Bonjour,

L'acide chlorhydrique ronge lentement ce "tartre". J'ai enlevé une partie à la perceuse et de nouveau rempli d'acide non diluée. Ci dessous la photo où l'on voit des boues noires sortir par les orifices. Demain j'espère que la culasse sera "propre" et que l'on pourra connaître exactement les passages de l'eau.



Amicalement.
Philippe

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Message  Burnier Philippe le 28.07.17 7:25

Bonjour,

Après nettoyage mécanique (perceuse avec longue mèche de 6 mm) j'ai bouché les deux extrémités avec 2 feuilles de caoutchouc pincées entre 2 planchettes au moyen de 2 serre joints. Remplissage plusieurs fois par les orifices avec de l'acide chlorhydrique pendant 48 heures. Rinçage à l'eau plusieurs fois et neutralisation eau + bicarbonate de soude. Rinçage à l'eau. Nettoyage des suies visibles avec mousse en bombe pour fours (pas de pub) . Rinçage  puis j'ai séché au chalumeau et dans certaines zones inatteignables des "suies " se sont auto consumées. Je remarques que des "plaques" sont encore visibles. Je gratterai...

L'idée de Michel pour un nettoyage par ultrasons est à réfléchir mais ceci a un coût. Combien pour une culasse et un bloc-cylindres ?

Constatation l'épaisseur de la fonte varie entre 4 et 6 mm et l'intérieur de la culasse est vide sauf autour des bougies et passages des goujons ce qui donne un aspect de colonnes en regardant par les extrémisées.
Deux photos en attendant de finaliser le dessin.






Amicalement.
Philippe

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 28.07.17 8:36

Bonjour Philippe

Tres interessant !
Il faudrait que tu puisses evaluer comment ta methode peut fonctionner sur une culasse compete. certains passages resteront ils innateignables. ?

J' ai demande un avis a
http://www.sud-ouest-radiateurs.com/nettoyage-par-ultrasons/
mais je n' ai pas encore de reponse. je vais les relancer.
Amicalement
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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  moulino51 le 28.07.17 9:45

La il serait intéressant de disposer d'une "Paluche" (caméra endoscopique)





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http://dbhsarl.eu/forum/index.php

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Message  m gosset le 06.08.17 11:13

A propos du nettoyage du bloc et de la culasse par ultrasons ...
.... nous avons recu une reponse interessante de la Societe Tierratech ,  " entreprise leader au niveau international dans la fabrication et la commercialisation de machines et systèmes de nettoyage par ultrasons" :
http://www.tierratech.com/FR/nettoyage-ultrasons-tierratech

Il y a peu d' espoir de nettoyer un moteur tres entartre avec les techniques actuelles a bain alcalin :

" effectivement il est possible de détartrer un moteur ancien avec une machine à ultrasons et un produit lessiviel adapté pour le détartrage.
Ceci dit à la seule condition que les parties à déboucher ne soient pas totalement obturées, sans quoi, à moins que le produit utilisé soit de l'acide, le débouchage par un système de nettoyage par ultrasons et un bain alcalin comme la plupart des produits que nous utilisons prendra énormément de temps.
Il faut bien comprendre que par là où l'eau passe, les ultrasons passent et font leur action de nettoyage en dénaturant les résidus à dissoudre par l'action associé de la chimie de l'eau et des ultrasons.
Dans le cas présent, au vue de la photo, il me semblerait très difficile de déboucher rapidement les parties obturées par le calcaire à moins d'utiliser de l'acide associé à l'action des ultrasons.
Nos machines, comme celles de la concurrence ne sont pas précisément adaptées pour une utilisation quotidienne d'acide associée aux ultrasons, sans quoi les soudures de la cuve inox risqueraient d'être très sérieusement endommagées rapidement et dommageable pour la longévité de la machine."


... mais il y a un espoir serieux avec de nouvelles machines a bains d' acide :

" Par contre, pour votre information, sachez que en première mondiale, nous allons proposer justement à la vente des machines adaptées à une utilisation quotidienne de bains d'acide dès le prochain Salon «ÉQUIP AUTO 2017» qui se tiendra à PARIS du 17 au 21 Octobre à PARIS-EXPO-PORTE DE VERSAILLES où nous aurons un stand.
Ces machines qui pourront utiliser alternativement des bains alcalins ou d'acide nous ont demandé 5 ans de recherche et développement."


A suivre donc ....

De plus , sur ce meme sujet , une experience interessante consiste a mesurer le volume d' eau que peuvent contenir nos moteurs ; ... normalement : 8 litres ; ... sur ma voiture 5 litres ... donc 3 litres de tartre !?

MG


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Bloc , Culasse - Passages d' eau

Message  Burnier Philippe le 07.08.17 6:20

Bonjour,
Suite à l'article fourni par Robert j'ai trouvé ce post écrit par M. Millet en 2010 sur le "Forum des automobiles Salmson et du Cercle Pégase Amilcar" et voici ce qu'il écrit:

Nettoyage circuit d'eau dans le bloc moteur
Envoyé par: alain millet
Date: mercredi 20 janvier 2010 10:05:10

Bonjour,
La culasse, facilement manipulable, sera traitée différemment du bloc qui lui ne l'est pas.
1) Pour le bloc moteur:
Déposer les pastilles de dessablage qui sont à l'arrière du bloc. Ca vous permettra d'utiliser la solution huile de coude et de faire passer dans toutes les directions un grattoir que vous confectionnerez avec une tige d'acier rond diam 6, d'environ 50 cm de long, dont une extrémité sera meulée en lame sur 3 à 4 mm, ensuite coudée à 90 °sur 5 à 6 mm formant crochet , l'autre extrémité étant façonnée pour faire poignée.
Vous serez surpris de la quantité de tartre rouillé que vous allez pouvoir racler et souffler à l'air comprimé par toutes les entrées d'eau
2) Pour la culasse:
Passer à la main dans tous les trous de passage d'eau un foret au diamètre surtout entre 2ème et 3ème chapelle. Vérifier et déboucher les interconnections de circulation d'eau entre chapelles. Utiliser le grattoir là ou il peut aller. Souffler.
CONSIGNES POUR L'OPERATION SUIVANTE: utiliser impérativement équipements de sécurité, gants, lunettes, tablier de protection, masque, etc..et travailler dans un local ventilé, avec un point d'eau à coté
Après avoir protégé par de la graisse adhésive toutes les parties sensibles( chapelles, filetages de bougies, passages de goujons, etc...) tremper
la culasse dans un bac, type bac à litière pour chat, contenant une solution d'acide chlorhydrique à 5 % (on peut monter à 10% si la culasse est profondément entartrée) tout en surveillant le bouillonnement qui se produit.
Quand ce bouillonnement s'estompe et(ou) disparaît, rincer abondamment à l'eau. Opération à renouveler si besoin. NB: un rinçage à l'eau chaude n'en sera que meilleur
Bien sécher en final, enlever la graisse restante et bien huiler la culasse, y compris l'intérieur, avec de l'huile de coupe, soluble à l'eau.
3) Quand la culasse aura retrouvé son bloc, moteur reconstitué, pastilles de dessablage remises, faire circuler dans l'ensemble pendant 15 à 20 minutes une solution de lessive Saint Marc à 10%, chaude si possible, pour terminer de décaper en douceur toute trace de rouille et de tartre . Rincer abondamment jusqu'à ce que l'eau coule claire.
Opérations à renouveler si besoin, même avec le radiateur dans le circuit. Ca ne pourra qu'améliorer les échanges.

Voilà, excusez moi d'avoir été prolixe, mais bien que ce soit un peu compliqué, ça vaut le coup d'avoir un moteur bien refroidi. Même chaud, il respirera.

Burnier Philippe

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 07.08.17 8:55

Bonjour Philippe ,

Tres interessant !

A ton avis ...
... parle t il d' un moteur de 5 HP ou de Salmson ?
... il parle d' acide dilue a 10% maximum et il protege certaines parties avec de la graisse .
Tu as utilise de l' acide pur. . Cela peut il endommager la fonte ?

...y a t il un avantage / inconvenient a laisser baigner longtemps dans l' acide ?

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Détartrage culasse et bloc

Message  Babycid le 07.08.17 9:56

Pour un moteur lateral,pas Citroën mais Peugeot 201 j'ai utilisé une pompe à détartrer de plombier pour détartrer les corps de chauffe de chauffe eau avec de l'eau chaude une dilution à 30% d'acide phosphorique, au bout de 1 heure 30 une bon rinçage toute était nickel fonte couleur fonte.Circulation dans un sens et ensuite dans l'autre.
Ensuite passivation avec une solution légère de soude 1%.
Le moteur avait conservé sa culasse avec son joint ses plaques de côtés sauf le radia mais lui il était neuf.
C'est une solution sans rien démonter. Prendre des précautions d'usage pour les personnes et protéger l'environnement peintures etc..
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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 07.08.17 13:53

Pour un moteur " normalement " entartre , je te suis ; mais pour un moteur " tres " entartre comme celui que Philippe est entrain d' operer :



dont les passages sont totalement obstrues sur une grande longueur , je pense qu' il faut un traitement plus severe; ... mais  je peux me tromper !

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  den hollander jean le 07.08.17 18:38

pourquoi ne pas essayer avec du vinaigre blanc et une pompe qui le ferais circuler, j'ai nettoyé ainsi le radiateur de ma Traction

Jean

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  m gosset le 07.08.17 22:29

Bonsoir Jean

Le vinaigre blanc est OK pour un objet faiblement entartre comme une machine a cafe , mais quand le conduit est bouche par un bloc de calcaire comme dans la photo plus haut, il n' y a aucune chance.

Il faut utiliser un acide beaucoup plus agressif comme l' acide chlorhydrique eventuellement pur
 , eventuellement avec des ultrasons pour activer la reaction chimique.

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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

Message  Fer le 08.08.17 3:24

Le chaleur aide aussi souvent au reaction chimique. Sur une forum anglais ils disent de prendre une morceaux de cable acier. Plier les fibres de une coté en diverses directions et met le cable dans une perceuse en entre le dans la bloc tournante. Eventuellement le bloc submergé dans une liquide pour evacuer les debris.
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Re: Culasse , bloc - Passages d' eau

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